XR600 - Forum

XR600 - Fragen und Antworten => Motor-Fahrwerk-Elektrik... => Thema gestartet von: Alex 2 am Januar 18, 2019, 21:35 Nachmittag

Titel: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Januar 18, 2019, 21:35 Nachmittag
Hallo, ich habe mir das Messgerät für den Öldruck gekauft, dieses welches an den Ausgang beim Ölfilter an der Steigleitung zum Kopf angeschlossen wird. Ich habe es noch nicht in allen Situation, insbesondere Öltemperaturen ausprobiert, nur, mir kommt das alles so komisch vor .... . Im kalten Zustand, im Standgass kommt der Druck, gebe ich Gas, ist der Druck völlig weg ..., das beunruhigt etwas. Hat von euch jemand das Gerät schon mal ausprobiert ... . Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Bell driver am Januar 19, 2019, 12:15 Nachmittag
https://www.youtube.com/watch?v=3vIJ8v0bfl4

https://www.youtube.com/watch?v=w6D1quyeyys
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Hausarzt am Januar 19, 2019, 12:18 Nachmittag
Hallo, ich habe mir das Messgerät für den Öldruck gekauft, dieses welches an den Ausgang beim Ölfilter an der Steigleitung zum Kopf angeschlossen wird. Ich habe es noch nicht in allen Situation, insbesondere Öltemperaturen ausprobiert, nur, mir kommt das alles so komisch vor .... . Im kalten Zustand, im Standgass kommt der Druck, gebe ich Gas, ist der Druck völlig weg ..., das beunruhigt etwas. Hat von euch jemand das Gerät schon mal ausprobiert ... . Gruß Alex

Schreib doch mal den Dirt hier an. Der hat da ebenfalls Erfahrung mit bzw hat die entwickelt.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: KH67 am Januar 19, 2019, 12:44 Nachmittag
... meine Meinung zu diesen Anzeigen , Anzeigen allgemein : Zu viel Information verunsichert nur ....


Gruss
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Januar 19, 2019, 13:04 Nachmittag
Wenn der Druck weg ist klappt der (Saug) Schlauch zusammen.

Aber das will hier ja Niemand hören .....


Das mit dem Verdrehen war vielleicht fürher das Hauptproblem,
heute klappen die Innenschläuche zusammen, die man von
außen gar nicht sehen kann.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Januar 19, 2019, 21:36 Nachmittag
Hallo, das mit der Verwirrung trifft voll zu, ich möchte aber dennoch versuchen das (für mich) zu kären. Ich schloss das Gerät bei zwei Motoren an, bei beiden das selber Phänomen, Motor kalt, im Standgas lieft Druck an, gebe ich Gas, ist gar kein Druck mehr da, bzw. wird angezeigt. Ich glaube das nicht, dann wäre mein Motor in Kürze kaputt .... .
Mal anders an das Problem rangegangen, wie kann man denn den Schauch, der beschuldigt wird, die Fehlerquelle zu sein, prüfen. Einen davon baute ich erst gerade eine, und prüfte ihn, klar, kalt und trocken ....
Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Januar 19, 2019, 21:40 Nachmittag
Hallo, ach was, ich baue das ganze einfach nach wie im Video und probiere das aus, werde berichten, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Januar 20, 2019, 11:24 Vormittag
Ich glaube das nicht, dann wäre mein Motor in Kürze kaputt .... .
Mal anders an das Problem rangegangen, wie kann man denn den Schauch, der beschuldigt wird, die Fehlerquelle zu sein, prüfen. Einen davon baute ich erst gerade eine, und prüfte ihn, klar, kalt und trocken ....
Gruß Alex


Du kannst das gar nicht wirklich prüfen.  :'(
Ich konnte mir das vorher auch nicht vorstellen.
Bis ich den Schlauch meiner Domi zerlegt hatte.

Der Saugschlauch besteht aus einem Gewebeausßenschlauch und
einem Innenschlauch.
Dieser ist aus einem (vielleicht mittlerweile) sehr weichen, dünnen
Material und ist NICHT mit dem Außenschlauch verbunden.

Das Problem ist jetzt das der Außenschlauch auch in der Verlegung
top aussehen kann, der Innenschlauch aber schon halb zu ist.

Bei meinem Schlauch war der Innenschlauch schon zur Hälfte verengt
und sehr weich.

Es ist klar das so nicht mehr die volle Ölmenge durchgeht wenn der
Motor auf vollen Touren dreht, zumal der Querschnitt bestimmt nicht
überdimensioniert ist.

Ich habe mir einen Saugschlauch aus steifem Hydraulikschlauch mit
den originalen Anschlüssen selber gebaut, damit ist sichergestellt das
der volle Querschnitt immer zur Verfügung steht.



Ich vermute das die Innenschläuche durch das jahrzehntelange Bad
im Öl so weich werden und sich auch durch die ungünstige Verlgung
verformen. Modernes Öl wird auch kaum förderlich sein.

Das ist ein schleichender Prozess der irgendwann zum Motorschaden
führen muss.

Wenn der Saugschlauch nicht mehr die volle benötigte Menge durchlässt
vermute ich weiter das nur noch ein Öl - Schaum - Luftgemisch gefördert
wird, was den Öldruck am Kopf verschwinden lässt.

Das kann dann vielleicht noch sehr lange gut gehen, oder auch nicht.


Es gibt schon Gründe warum z.B. in der Luftfahrt keine 30 Jahre alten
Schläuche eingebaut werden, wenn sie aus alternden Materialien bestehen.


Selbst wenn man das alles jetzt für Unsinn hält, wird man trotzdem zugeben
müssen das ein zu 50% verengter Querschnitt in der Zuflussölleitung keine
wirklich gute Sache sein kann ........
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Januar 20, 2019, 14:01 Nachmittag
Hallo Alex2,

das ist genau der Fall für den die Öldruckanzeige gebaut wurde.
Im Standgas ist der Druck da und wenn die Pumpe richtig was Leisten soll (Drehzahlen, erhöhte Fördermenge) klappt der Druck zusammen und somit auch der Förderstrom. Genau dass hat die die Anzeige angezeigt (siehe auch Video bei YT).
Ich bin damit mehrere 100 km weit gekommen, hatte aber immer ein komisches Gefühl weil die Öltemperatur nicht gleichmäßig stieg.
Dann nach Geländebolzerei tickern in Kopf und beim öffnen des Öleinfüllsttutzens viel (!) Qualm und der Gruch nach heißem Metall.
Da war leider schon alles zu spät.
Nockenwelle, Hebel alles neu  :'(

Du musst jetzt schnell handeln und den Saugschlauch erneuern.
Viel Glück.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 20, 2019, 14:36 Nachmittag
Was braucht man?

Eine längere Ölschraube für 2 Anschlüsse (M8x1?)
Öl- und druckfesten Schlauch (temperaturbeständig)
Stutzen für Schlauch auf Instrument
Stutzen für Schlauch als Öse für Schraube
ein Instrument bis 4 bar?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Januar 20, 2019, 14:41 Nachmittag
Hallo, äh, mir einem Motor, meiner 650L war ich so, mit den Ölleitungen, in Marokko, auf den Dünen, ich meine, das war alles keine Schonzeit für den Motor. Mein Moped hat alles mitgemacht ... .
Somit steht aber mein nächstes Projekt auch schon fest, wenn ich bei meiner 600er das Öldruckproblem gelöst habe, machen ich den 650er Motor auf, will in von innen sehen ... . Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 20, 2019, 14:51 Nachmittag
Ja, das kann sein, diese Probleme können aber trotzdem plötzlich auftreten, wie eine defekte Glühbirne.


Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: xr500re am Januar 20, 2019, 20:32 Nachmittag
Weiß jemand, ob es als Ersatz für den problematischen Saugschlauch so etwas ähnliches wie diesen Druckluftschlauch mit integriertem Gewebe gibt, vielleicht sogar durchsichtig?
Müßte im Gegensatz zu dem Druckluftschlauch natürlich auch öl- und hitzefest sein...

(https://www.hydraulikmeister.de/WebRoot/Store17/Shops/63802339/592D/6946/6C1E/7B02/0F82/C0A8/2BBA/9DC6/Druckluftschlauch_Kopie.jpg)

Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Januar 21, 2019, 00:29 Vormittag
Ja das gibt es.
Durchsichtig meines Wissens aber nicht.
Für PVC (Druckluftschlauch) ist das wohl etwas heiß.


Und zwar Hydraulikschlauch.
Der hat aber offiziell glaube nur 100° Beständigkeit.
Aber das sollte ja eigentlich ausreichen.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Januar 21, 2019, 05:55 Vormittag
100°C max. reicht nicht, wenn ich hier schon Öl-Betriebstemperaturen von bis zu 140°C gelesen habe,
gemessen mit Öltankthermometer(!) und 'Ölkühler braumaned' :o. Kein Wunder wenn der Ölschlauch
schlapp macht. Ganz abgesehen von der temperaturabhängigen Minderung der Ölqualität >> RGT-Regel
nach van-’t-Hoff, chemische Kinetik.

Sucht mal lieber hier weiter, so in etwa:
https://www.hydraulikschlauch24.de/Niederdruck/Schlauch/Hochtemperaturoelschlauch/d-8-0mm/D-14-0mm-Hochtemperaturoelschlauch-DN6::2095.html?MODsid=dh9s2i4dukrc8i2dpra61v5nm4

Aus AEM-Kautschuk. Der zulässige Biegeradius müßte auch so in etwa hinkommen, im Gummi eingearbeitet
Aramid als Stützträger, viel besser geht's kaum. Die Anschlüsse crimpen lassen, keine Schraubklemmen
an diesen Stellen, wo der Steinschlag haust.

Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 21, 2019, 08:03 Vormittag
Viele Alternativen gibt es wohl nicht. Der Kraftstoffeintrag ist nicht extra genannt und alterungsfördernd.

Ich denke, dass ich beim meinem Passat diese Leitungen beim ATF habe. Druck, Temperatur etc. stimmt. Habe ich erneuert, da Verkrimpung fast durchgerostet (600tkm). Schaue mal nach Angaben auf dem alten Schlauch.

Steinschlag: Wir fahren den XL Motorschutz.

Das wäre auch der richtige Schlauch zum Druckanzeiger. Er könnte aber auch dünner sein.

Ich habe das Schlauch/Rohr Dingens ,um das es geht nicht vor Augen. Aber bevor man den alten Schlauch munter entfernt, sollte man mit einem Strich die Lage der Anschlüsse zueinander kennzeichnen. Oder ist das Stück zum Rahmen rotationssymmetrisch?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: scrambler am Januar 21, 2019, 08:41 Vormittag
Aber bevor man den alten Schlauch munter entfernt, sollte man mit einem Strich die Lage der Anschlüsse zueinander kennzeichnen. Oder ist das Stück zum Rahmen rotationssymmetrisch?

Ich denke schon, das die Anschlüsse genau ausgerichtet werden müssen, sonst wird ja der Schlauch wieder bei der Montage verspannt. Daher sehe ich da schon ein problem, wenn man den Schlauch irgendwo verpressen läßt. Aber eigentlich wäre Eigenbau garnicht nötig. Den verbesserten Schlauch der XR650L gibts ja noch neu zu kaufen https://www.cmsnl.com/products/hose-aoil_15610mn1702/#.XEV4Fs17mcw (https://www.cmsnl.com/products/hose-aoil_15610mn1702/#.XEV4Fs17mcw) und paßt laut CMS auch auf die XR600 ab 1993.

Ab 1993 wurde das Halteblech und der untere Anschluß geändert - danach gabs einen zusätzlichen Bund als Verdrehschutz. Mit dem neuen Blech müßte der neue Schlauch auch auf die älteren XRs passen - aber das müßte mal jemand ausprobieren.

(http://nx650.nx250.de/albums/userpics/10001/oil_hose_NX650~0.jpg)

Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Januar 21, 2019, 17:41 Nachmittag
Moin,

wenn es den Schlauch neu gibt - dass wäre super.
Ich habe mehrlagigen Benzinschlauch genommen und war halt erst vorsichtig.
Weil der Benzinschlauch ist ja ein Druckschlauch und bei "unserem" Einsatz liegt ja eher ein Vacuum an  ::-)
Aber - alles bestens.
Denke bei HansaFlex-Vertretungen bekommt man auch ein Stückchen Schlauch, den setzt man zu Hause zusammen und event. Verpressen sie den dann auch noch. Muss man halt mal Fragen. Ich habe Schellen genommen, so kann ich den Schlauch jederzeit ersetzen  ;)

Grüße Dirt
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: wedotherest am Januar 21, 2019, 17:46 Nachmittag
Ich hab da mehrere Varianten von Schläuchen ausprobiert. Leider sind die alle mehr oder weniger "geknickt" so das, selbst im ausgebauten,
leicht gebogenen Zustand der Durchlass erheblich weniger war als beim 30 Jahre alten originalen Schlauch.
Das habe ich sehr leicht durch durchblasen -saugen festgestellt. Wäre schön wenn mir jemand ein Stückchen passenden Schlauch zukommen lassen könnte.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Januar 21, 2019, 21:26 Nachmittag
Hallo, zunächst zu meinem Grundsatzproblem, ich habe den Schlauch ausgetauscht, den alten zerlegt, versucht ob ich irgendetwas finde, nichts ... . Nun gut, neuen Schauch eingebaut, das selbe Phänomen, die Anzeige zeigt keinen Druck, jetzt weder im Standgas, noch unter Gas, schraube ich das Messgerät von der Leitung ab, nach dem Absperrhahn, es kommt immer Öl raus, ob mehr Öl kommt wenn ich Gas gebe, das traue ich mich nicht, dann fehlt ja das Öl im Kopf .... .
Habe auch das Messgerät überprüft, mit Druckluft, ja, spricht sofort an. Ich würde gerne das Ergebnis so hinbekommen wie auf den Videos, mich beschleicht das Gefühl, irgendwas stimmt hier nicht ... .
Zum Leitung, Schlauch, wenn man den ersetzt, ich habe einen klassischen Benzinschlauch genommen, die Angabe zur Temperaturfestigkeit bezieht sich immer auf einen Druck, den wir nie auf unseren Leitungen haben, somit halten die locker die 140 Grad aus.
Bin gespannt auf die Rückmeldungen, danke, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 21, 2019, 21:36 Nachmittag
Wer misst, misst Mist: Welche Skale hat das Instrument? 0-4 bar?

Ich hatte mal einen Turbo Diesle angeschaut, der nur 100mBar Druck machen sollte.
Super das Instrument hatte 1Mpas als Vollausschlag, was 10 bar entspricht, also alles i.O., also 0,1 Mpas waren 1 bar.

Hast du oben die Schraube mit der kleinen Bohrung drin.
Miss unten!!! Sonst hast du kaum Staudruck.
 
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Januar 21, 2019, 22:39 Nachmittag
Hallo, das Gerät misst bis zu 1 bar, ja, die Schrauben, kleiner und großer Durchmesser oben und unten stimmen, messe unten, ist so wie auf dem Video, ist das Gerät von ihm, früher hatte ich wenigstens im kalten Zustand beim Standgas noch eine Anzeige, heute Abend war gar nichts mehr los .... . Nach dem ich den Schlauch austauschte ... . Öl kommt aber. Könnte mir vorstellen, irgendwo hängt eine Luftblase rum ... , Gruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 21, 2019, 22:46 Nachmittag
Ist der KW Siri i.O.
Öl Hülse mit O-ring richtig im Seitendeckel?
Bei Montage mit Fett einkleben!
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Januar 22, 2019, 16:48 Nachmittag
Moin,
Du kannst ja normalerweise den Öldruck nur mit Kicken schon mal schön aufbauen. Klappt das?
Wieviel Temperatur hast Du in Deiner Werkstatt?, ich hatte bei ca. 5° mal nach mehreren Minuten Laufenlasssen, das der Öldruck beim Gasgeben immernoch weggeklappt ist, war einfach noch zu zähflüssig (10-W40).
Dass dein Ölsieb im Rahmen fei ist davon gehe ich mal aus.
Ruf mal an, siehe PN.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: xr500re am Januar 22, 2019, 23:36 Nachmittag
100°C max. reicht nicht, wenn ich hier schon Öl-Betriebstemperaturen von bis zu 140°C gelesen habe...

Sucht mal lieber hier weiter, so in etwa:
https://www.hydraulikschlauch24.de/Niederdruck/Schlauch/Hochtemperaturoelschlauch/d-8-0mm/D-14-0mm-Hochtemperaturoelschlauch-DN6::2095.html?MODsid=dh9s2i4dukrc8i2dpra61v5nm4

Aus AEM-Kautschuk. Der zulässige Biegeradius müßte auch so in etwa hinkommen, im Gummi eingearbeitet
Aramid als Stützträger, viel besser geht's kaum.
Die Anschlüsse crimpen lassen, keine Schraubklemmen an diesen Stellen, wo der Steinschlag haust.
Der Hochtemp-Schlauch sieht gut aus. Hat der originale auch 8mm innen?
Kommt mir recht dick vor, habe aber den originalen auch noch nicht von den Rohrstücken runtergemacht.

Eigentlich wollte ich Schlauchklemmen verwenden, dann ist der Schlauch garantiert unverdreht montierbar.
Meinst Du Steinschlag schadet den Schlauchklemmen? Normalerweise kommt da ja noch die Aluwanne drunter, meist fahre ich tatsächlich ohne die Wanne (aber auch nur wenig im Grobschotter).
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: xr500re am Januar 22, 2019, 23:43 Nachmittag
Ich habe das Schlauch/Rohr Dingens ,um das es geht nicht vor Augen. Aber bevor man den alten Schlauch munter entfernt, sollte man mit einem Strich die Lage der Anschlüsse zueinander kennzeichnen. Oder ist das Stück zum Rahmen rotationssymmetrisch?
Ist nicht symmetrisch, deswegen neige ich auch zu Schlauchklemmen, die ich nochmal lösen kann, falls sich bei der Montage was verdrehen sollte oder verdreht vormontiert wurde.

Noch etwas, wo wir gerade beim Thema Öldruck- und -Kreislauf sind:
Im HRC-Kit-Manual für den 628ccm-Motor steht, man soll die Aluhülsen an der Ölpumpe vertauschen (die engere dann zum Gehäusedeckel und die größere zum Kurbelgehäuse hin).
Wenn ich das richtig verstanden habe, verschiebt das die Balance der Ölpumpenförderung etwas zum Rahmentank hin (der dann weniger trockenläuft) und etwas weniger zum Zylinderkopf, der dafür aber dann Öl statt Luft/Vakuum aus dem Rahmen bekommt  ;).

Wie habt ihr das umgesetzt?

Ist es dann noch sinnvoll, die Ölpumpen der frühen 500/600er '83/'84 gegen die späteren Ölpumpen mit Simmerring auszutauschen?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Januar 23, 2019, 00:21 Vormittag
Genau, ich habe mich auch für Schlauchklemmen entschieden.
Sonst baut man sich wieder einen potentiellen Fehler in die
neue Leitung.

Mit den Klemmen ist das Ganze dann spannungsfrei, da
sie zum Schluß nach Einbau angezogen werden.

Ich halte Schlauchklemmen für absolut ausreichend.

Ich hab den Hydraulikschlauch vom Hansaflex, der ist so
steif das er nicht knickt.

Das er temperaturmäßig ev. technisch betrachtet an der
Grenze ist mag sein, allerdings bekommt er keinen Druck
ab und im Zulauf glaube ich auch nicht an 140° .... höchstens
mal kurz ..... fahre nicht in die Wüste.



Ich habe auch überlegt mir den Honda Schlauch zu kaufen.
Im Falle meiner völlig gammligen Rücklaufleitung habe ich das
auch gemacht.

Der Zulaufschlauch ist aber keine sehr glückliche Konstruktion,
deswegen hab ich mich dagegen entschieden, da selbst wenn
alles gut passen sollte das Verdrehrisiko bleibt.

Er sollte außerdem über 100 kosten ..... nee Herr Honda, dafür
nicht.

Lieber wechsel ich alle paar Jahre diese 5 cm Schlauch aus und
seh was damit ist, anstatt bei der Originallösung zu hoffen das
es innen gut ist ...... da man es nicht sehen kann.  ::-)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: xr500re am Januar 23, 2019, 00:54 Vormittag
Ich hab den Hydraulikschlauch vom Hansaflex, der ist so
steif das er nicht knickt.
Welche Typenbezeichnung hat der denn, und wo bekommt man kleine Mengen preiswert?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: wedotherest am Januar 23, 2019, 17:08 Nachmittag
Das würde mich auch interessieren.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Januar 23, 2019, 20:45 Nachmittag
Muss ich schaunen ....

Bekommt man bei der Hansaflex Filiale, wurde nur nach
Innendurchmesser herausgesucht.

Ich glaube, ich damals ein Reststück bekommen, sonst ab
1m dort.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Iceman am Januar 23, 2019, 21:07 Nachmittag
Genau so wie SB3
Stahlgewebe verstärkter Hydraulikschlauch und nix anderes nehmen
Notfalls bei Landmaschinen Werkstatt Fragen
Hansaflex ist immer gut nur eben Industrie Bedarf!
Enden abgeschnitten und ein gepresst!
Nix mehr knicken oder verdrehen!
So stramm drauf das ohne Schelle dicht :trinke
Besser als original!
Und wie oben schon erwähnt!!! Zuviel kontrollieren kann auch nervös machen
(Wobei der Durchgang natürlich exorbitant wichtig ist)
Aloha
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Hausarzt am Januar 24, 2019, 06:52 Vormittag
Genau, ich habe mich auch für Schlauchklemmen entschieden.
Sonst baut man sich wieder einen potentiellen Fehler in die
neue Leitung.

Mit den Klemmen ist das Ganze dann spannungsfrei, da
sie zum Schluß nach Einbau angezogen werden.

Ich halte Schlauchklemmen für absolut ausreichend.

Ich hab den Hydraulikschlauch vom Hansaflex, der ist so
steif das er nicht knickt.

Das er temperaturmäßig ev. technisch betrachtet an der
Grenze ist mag sein, allerdings bekommt er keinen Druck
ab und im Zulauf glaube ich auch nicht an 140° .... höchstens
mal kurz ..... fahre nicht in die Wüste.



Ich habe auch überlegt mir den Honda Schlauch zu kaufen.
Im Falle meiner völlig gammligen Rücklaufleitung habe ich das
auch gemacht.

Der Zulaufschlauch ist aber keine sehr glückliche Konstruktion,
deswegen hab ich mich dagegen entschieden, da selbst wenn
alles gut passen sollte das Verdrehrisiko bleibt.

Er sollte außerdem über 100 kosten ..... nee Herr Honda, dafür
nicht.

Lieber wechsel ich alle paar Jahre diese 5 cm Schlauch aus und
seh was damit ist, anstatt bei der Originallösung zu hoffen das
es innen gut ist ...... da man es nicht sehen kann.  ::-)


Hi SB3

Könntest du vielleicht freundlicherweise mal ein Bild deiner angebauten Rücklaufleitung hier einstellen ?
Das wäre sehr nett :)

Viele Grüße,
Danny
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Januar 24, 2019, 12:51 Nachmittag
Hallo, kurz zu meiner Aufgabe zurück, ich werden jetzt jeder der beiden Motoren öffnen, die Ölpumpe an einer Bohrmaschine anschließen und die Fehlersuche, warum der Druck bei größerer Drehzahl zusammenbricht, es wird vermutet, es kommt kein Öl nach, betreiben. Sobald ich was konkretes habe werde ich berichten, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Januar 24, 2019, 18:56 Nachmittag
Moin,

so geht das gut.
Habe extra mal meine Ersatzölpumpe rausgekramt um zu zeigen wie ich das mal gemacht hatte.

(https://up.picr.de/34912421yg.jpg)

Wichtig ist , das Motorrad ziemlich weit auf die Seite kippen und einen Schlauch in die Öffnung stecken in der normalerweise das kleine Rörchen/die Hülse zum Seitendeckel sitzt. Durch den durchsichtigen Schlauch kann man den Ölfluss gut beobachten.
Das andere Ende vom Schlauch einfach ins Getriebe stecken und schon ist der Kreislauf geschlossen.
Ölpumpencheck ohne den Motor zu belasten.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 25, 2019, 09:14 Vormittag
Gute Idee, aber beachten:
-alles extrem von der Temperatur des Öls und deren Viskositätsklasse abhängig
-stark drehzahlabhängig.

Also wenn du vergleichbare Aussage machen möchtest....
Zum nur Schauen reicht es aber..

Wer hatte noch mit Öl und Leiter gepantscht?
Waren das die XL600 Leute?
ggf.das mal anschauen, bin aber dort nicht angemeldet und man kann es so nicht sehen..
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Januar 26, 2019, 00:14 Vormittag
Hi SB3

Könntest du vielleicht freundlicherweise mal ein Bild deiner angebauten Rücklaufleitung hier einstellen ?
Das wäre sehr nett :)

Viele Grüße,
Danny



Die Rücklaufleitung ist original Honda Domi.
Da ist nichts verändert und ich habe mir das untere
Schlauchteil von Honda neu gekauft.

Warum?

Weil bei der Druckleitung der Schlauch nicht zusammenklappen
kann und das von Honda einfach die auch optisch schönste
Lösung ist.

Ich habe nur die Saugleitung gebaut, da meiner Meinung nach
hier der Hase im Pfeffer liegt. Die sieht man auch eh nicht und
die Verpressung hat dort eigentlich auch nur Nachteile.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 26, 2019, 01:37 Vormittag
Ist im Endeffekt eine nicht bestimmungsgemäße Verwendung als UD-Schlauch.

Kann beim Test eine schöne Sauereigeben, Brille tragen  :o

Habe letzte Woche auch in Diesel geduscht..nur bischen abbekommen. (VW LT ESP zerlegt, entlüftet)

Viel Erfolg, bin gespannt auf die Ergebnisse.

Die Ölschraube zum Kopf M8x1?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: xr500re am Januar 27, 2019, 12:27 Nachmittag
Genau so wie SB3
Stahlgewebe verstärkter Hydraulikschlauch und nix anderes nehmen
Ist das Stahlgewebe außen (so wie bei den Stahlflex-Bremsleitungen und Schläuchen für Heizungsölbrenner)?
Ist das dann mit dem darin liegenden Schlauch fest verbunden, so daß das Zusammenfallen des Schlauchs bei Unterdruck verhindert wird (oder sieht man das dann nur nicht)?

Hi SB3
Könntest du vielleicht freundlicherweise mal ein Bild deiner angebauten Rücklaufleitung hier einstellen ?
Das wäre sehr nett :)
Ja, das wäre sehr hilfreich!
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Januar 27, 2019, 18:07 Nachmittag
Hallo, ich mache mal weiter bei meiner Suche nach der Ursache (bei mir ...) dafür das wenn ich Gas gebe der Druck (am Messgerät) zusammenbricht. Ich habe einen der zwei Motoren aufgemacht, alles gelasse wie es war, ich möchte einen Versuchsaufbau machen bei dem ich das Problem sichtbar machen kann. Ich vermutete das die Ölpumpe Luft saugen muss (man im Ölschlauch Luftblasen sieht), weil sie nicht genug Öl vom Rahmentank bekommt. Ich habe einen Schlauch direkt bei der Ölpumpe angeschlossen und oben in den Rahmentank geführt. Wie ich an der Ölpumpte angeschlossen habe, davon ist unten ein Foto zu sehen. Der Schlauch aus der Ölpumpe hat innen 10 mm Druchmesser, die Zuleitung vom Rahmentank in die Pumpe hat einen Innendurchmesser (die Anschlussstücke) von 5 mm. Das Öl ist kalt, ca. 5 Grad Außentemperatur, meine Bohrmaschine 2800 Umdrehungen, die Übersetzung von der Kurbelwelle auf die Ölpumpe verlangsamt, somit müsste meine Bohrmaschine ca. einer Motorumdehrungszahl von 3.000 bis 4.000 entsprechen. Was ist nun mein erstes Ergebnis, es kommt oben aus dem 10er Schlauch richtig gut fließend, nicht spritzend, ein kontinuierlicher Ölfluss. Das interpretiere ich jetzt mal, da passt doch alles. Was denkt ihr? Eine Überlegung, ich schließe den Motorseitendeckel wieder an, und nehme mal den Ölfilter raus, lasse den Motor laufen und schaue ob dann auch der Druck zusammenbricht ... .
Bin gespannt auf die Kommentare, danke, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 27, 2019, 18:36 Nachmittag
Wenn der Schlauch sich bei Dir nicht zusammenzieht, was ist anders bei höhere Drehzahl ?Eigentlich nur die Winkelgeschwindigkeit des KW-Siri..

Vermindere mal den Durchfluss Vielleicht öffnet sich irgendwas?. Aber da steckt gerade der Schlauch drin, oder es kommt was aus dem Checkvalve raus, da gibt es auch unterschiedliche.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 27, 2019, 18:38 Nachmittag
alle Oringe hinter der Pumpe sind da?

Mache weiter...werde es auch mal machen in ein paar Wochen, also Öldruckmesser anschließen:
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Januar 27, 2019, 18:56 Nachmittag
Könnte auch sein das sich die beiden Gehäusehälften der Pumpe
im heißen Zustand verziehen und Öl austritt.

Die im Domi Forum meinen das dies ein sehr großes Problem
sein kann und die Pumpe lecken kann wie ein Sieb bei Temperatur.

Man ist dort der Meinung die Pumpengehäusehälften mit der
Dichtmasse Hylomar gerde bei älteren Pumpen zu dichten.

Ich kann das nachvollziehen hab dazu aber keine 100% ige
Meinung ob man Dichtmasse draufschmieren soll oder nicht.  ??? ??? ???
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Januar 27, 2019, 19:01 Nachmittag
Genau so wie SB3
Stahlgewebe verstärkter Hydraulikschlauch und nix anderes nehmen
Ist das Stahlgewebe außen (so wie bei den Stahlflex-Bremsleitungen und Schläuchen für Heizungsölbrenner)?
Ist das dann mit dem darin liegenden Schlauch fest verbunden, so daß das Zusammenfallen des Schlauchs bei Unterdruck verhindert wird (oder sieht man das dann nur nicht)?

Hi SB3
Könntest du vielleicht freundlicherweise mal ein Bild deiner angebauten Rücklaufleitung hier einstellen ?
Das wäre sehr nett :)
Ja, das wäre sehr hilfreich!


Nein,
ein Hydraulikschlauch hat die Stahl oder Aramidverstärkung direkt
im Gummi.

Das ist kein Stahlflexschlauch mit Stahlgewegbe außendrum.

Der Schlauch ist deswegen auch nicht 2-teilig aufgebaut, sondern
1-teilig.
Diese Schläuche können sich garantiert nicht zusammenziehen, man
muss sich das Vorstellen vom Aufbau wie den üblichen Druckluftschlauch.

Bilder mach ich noch.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Januar 27, 2019, 19:51 Nachmittag
Das ist und bleibt ominös  ???
Also beim Laufenlassen bricht der Öldruck, bei erhöhter Drehzahl, zusammen.
Mit der Bohrmaschine im Versuchsaufbau keine Blasen im Öl, Blasen = kein Druck.
Leg doch mal das Ende des 10mm Schlauches in das Getriebe um zu schauen, ob die Lenzpumpe es schafft genug Öl in den Rahmen zu pumpen. Und dann ruhig mal ein paar Minuten laufen lassen (Bohrmaschine) ob der Öl-Kreislauf geschlossen bleibt.
(Dazu musst Du das Bike aber ein wenig nach links neigen, sodass die Pumpe auch Öl durch den Siebfilter ansaugen kann).

Von der Verwendung von Dichtmasse halte ich gar nichts.
Die Pumpe erwärmt sich gleichmäßig und da sollten sich keine Spalte auftun (so einen Sch... würde Honda auch gar nicht konstruieren).
Die Spalte der montierten Pumpe sind gleich Null und egal wie dünn Dichmasse aufgetragen wird, sie wird sich herausquetschen und irgentwo im Motor landen. Mir Glück in einem der drei Siebe/Filter.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Januar 27, 2019, 21:22 Nachmittag
Hallo Maik, ich habe deinen Vorschlag gleich umgesetzt, sage mal, lief so zwischen 3 - 5 Min, alles ok, das Öl im Motorsumpf, Gehäuseboden läuft nie über .... . Ich baue jetzt mal ohne Ölfilter zusammen .... . Da kommt mir der Gedanke, den Schlauch unten tausche ich eh aus, dann kann ich ihn jetzt auch ruhig mal mit einer Spitzzange zusammendrücken, ich möchte das Problem provozieren, möchte sehen das es so sichtbar wird, wie beschrieben ... , werde berichten, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: scrambler am Januar 28, 2019, 07:54 Vormittag

Die Pumpe erwärmt sich gleichmäßig und da sollten sich keine Spalte auftun (so einen Sch... würde Honda auch gar nicht konstruieren).


Tatsächlich hat mal jemand aus dem alten Domi Forum den Pump versuch gemacht und zwar erst kalt und festgestellt, das alles schön dicht war. Erhitzt suppte es aber aus den Fugen zwischen den Gehäuseteilen raus. Abgekühlt war dann wieder alles dicht. Nun beweist ein einzelner Versuch erstmal nix - es würde aber eine Menge erklären. z.b. warum der Öldruck bei erhitzten Motor gegen Null geht. Oder warum Honda ab 1993 das Gehäuse der Pumpen massiv verstärkt hat. Honda ändert nämlich nicht ohne Not Bauteile, und an der Ölpumpe wurde ständig was geändert https://nx650dominator.de/Honda-NX650-Dominator-Oelpumpe/ (https://nx650dominator.de/Honda-NX650-Dominator-Oelpumpe/). Ob man jetzt daran glauben mag oder nicht  - auf die Konsequenzen daraus kann man sich wohl einigen. Nämlich das hohe Öltemperaturen nicht gut für die Ölversorgung des Zylinderkopfs sind (wie hoch wäre die andere Frage - ich lasse es bei höchstens 130C° gut sein und drehe den Hahn zurück oder mache Pause) und das die Ölwechselintervalle einzuhalten sind - anscheinend sind die Pumpverluste bei verschlissenen Öl noch größer (was wahrscheinlich der Grund ist, warum Honda 3000er Wechselintervalle vorschreibt).
Und m.M. nach sollte man, wenn man einen Motor mit der alten Pumpe (rechts) überholt, die gehäuseverstärkte einbauen. Die kostet neu in den USA nicht die Welt.

(http://nx650.nx250.de/albums/userpics/10001/NX650_Olpumpe_small.jpg)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: KH67 am Januar 28, 2019, 12:43 Nachmittag
... ein ähnliches Problem gabe es in der Anfangszeit der XT500. Da wurden auch die Pumpen undicht , das sie nur mit 3 Schrauben verbunden waren . Das wurde dann auf 5 geändert und seit dem war Ruhe...
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Januar 29, 2019, 18:09 Nachmittag
Hallo, ich bin ein paar Schritte weiter. Ich machte verschiedene Versuche, um die Fehlerquelle zu finden, mein Gefühl sagt mir, es liegt gar nicht an meinem Motor ... . Das will ich aber wie auch immer klären. Was tat ich weiter. Ich schraubte den Seitendeckel wieder drauf, den Ölfilter weg zu lassen brachte gar keine Veränderung (will einfach nur Fehlerquellen ausschließen) habe ja eine andere Ölpumpe drin (die verstärkte) die Masse des Anschlusses in den Seitendeckel scheinen zu passen, habe noch nie etwas davon gehört, das hier etwas zu beachten ist (oder ?????????????), ließ den Motor wieder laufen, wieder das alte Phänomen, Druck bricht beim Gasgeben zusammen, wird erst weniger und dann fällt der Zeiger richtig zusammen. Ich traute mich im Zustand wo die Anzeige anzeigt, kein Druck auf der Leitung die obere Schraube am Kopf zu öffnen, es kam sofort Öl .... . Dann ging eich noch einen Schritt weiter, Ölmessgerät von dem Absperrhahn der Messleitung runtergeschraubt, gebe Gas, öffne den Absperrhahn, es kommt sofort viel Öl. Ich hörte, das Messgerät zeigt Druck an, den ich auch mit dem Mund aufbauen kann, Schauch ans Messgerät angeschlossen und in den Mund, vor den Spiegel gestellt (damit ich die Anzeige sehe ...) ich kann drücken, wie ich will, kein Ausschlag. Gehe ich mit Druckluft so an den Anschluss ran, ja, Gerät spricht an ... . Im Gerät ist Öl, aber, das kann es ja nicht sein .... . So weit, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 29, 2019, 20:42 Nachmittag
Also einen Öldruckmesser kann man nicht blasen. Max 0.2 möglich.
Selbst eine LD(Ladedruck) Anzeige bekommt man kaum bewegt (-1...0...2bar).

Wie ist der Anschluss? Nicht das dort durch Venturie-Effekt der Druck zusammenfällt ???
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: XR1987 am Januar 29, 2019, 22:19 Nachmittag
Wenn ich das so lese würde ich Folgendes vermuten:
- Die Ölpumpe ist eine Verdrängerpumpe. Da stellt sich am Druckstutzen immer nur der Druck ein, der auf der Druckseite ansteht, d.h. der Druck in der Kammer im Zylinderkopf (für Detailversessene plus delta p abhängig vom Durchfluss)
Die Kammer im Zylinderkopf ist zugleich die "Saugseite" der Nockenwelle, die als Zentrifugalpumpe wirkt. Umso höher die Drehzahl, um so niedriger der Druck in der Kammer im Zylinderkopf umd an Deiner Messtelle, weil die laufende Nockenwelle dort den Druck absenkt
=> Sobald die Nockenwelle auf  Drehzahl kommt gibt's eine Reihenschaltung von Verdränger- und Kreiselpumpe. Deine Messung findet zwischen beiden Pumpen statt. Geringerer Druck bedeutet an dieser Messstelle nicht unbedingt geringen/keinen Durchfluss
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 29, 2019, 22:36 Nachmittag
Die NW-Pumpe wird aber schnell die NW oben leersaugen, dann bricht das Saugen zusammen, da nur Luft geschleudert wird.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: XR1987 am Januar 30, 2019, 07:56 Vormittag
Gut möglich, kann aber trotzdem gut sein, dass der Rückschluss "Keine Druckanzeige = Kein Ölfluss" nicht stimmt.

Der statische Druck, den man an einer Stelle zwischen Öl- und Eingang NW-Pumpe misst, baut sich nur dann auf, wenn die Ölpumpe mehr liefert, als durch Spalten in der Ölkammer und NW-Pumpe abfliesst.
Wenn, wie Du vermutest, die Kammer einen freien Ölspiegel hat und die NW-Pumpe davon rausschlürft, dann herrscht in dem kleinen Ölsee der Umgebungsdruck des Zylinderkopfes. Daran kann man nicht ablesen, ob und wieviel Öl fliesst.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 30, 2019, 08:36 Vormittag
Wo wird gemessen? Vor der Kalibrierdüse/schraube oben?

Die XL500 hat z.B. 3 "Düsen"(Kalibrierungen/definierte Verengungen) im Kreislauf, damit immer überall Öl hinkommt. Wären diese nicht, so würde die Schmierstelle mit dem geringsten Gegendruck nachher alles bekommen. Hier liefe das heiße Öl einfach raus.

Kein Druck=kein Ölfluß stimmt nicht, ist klar, Komisch ist nur mehr Gas=ÖD weg.

Gemessen wird im Ölsee, wenn die Doppelnippelschraube oben ist, also die, wo man die Öse für das Instrument unterklemmt. Daher zurück zur ersten Frage....

Passt due Vermutung überhaupt? Eine kleine Bohrung in der Schraube, dann vier Bohrungen der NW und  die Undichtigkeit des Lagers. Das Lager hat keine Druckdichtung, nur verschlossen gegen Dreck etc.  hilft aber das Öl in die NW zu lenken. Ich meine hinter der Schraube im See ist kein Druck mehr.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Januar 30, 2019, 16:50 Nachmittag
Hallo, ich versuche mal eine Zusammenfassung, bei mir ist alles in Ordnung, es ist irgendwie erklärbar mein Phänomen, auch wenn ich es nicht so letztlich ganz verstehe, aber das ist ok so ... .
Erlaube mir doch eine Nachfrage, ich gehe mal davon aus, das Video ist kein Fake oder so was, also es gibt ein Modell wo das so schön angezeigt wird. Was ist das anders? Kann es an der Pumpe liegen, ich habe die Verstärkte verbaut. Die im Video auf Youtube ist eine normale, die mit Simmerring, oder ?. Wenn jemand von euch meint, der Versuch die Pumpe auszutauschen mache Sinn, dann tue ich das mal, bitte um kurze Rückmeldung, ja. Vielen Dank, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Januar 30, 2019, 17:46 Nachmittag
Hi Alex2,
Video ist kein Fake. Ich habe einige der Anzeigen verkauft.
Einige hatten den Druckeinbruch und haben den Schlauch neu gemacht - dann wars gut.
Einige hatten von Anfang an guten Druck - ebenfals gut.
Das Vid. kennst Du bestimmt, ab ca. 1 min - so muss dass aussehen:  https://www.youtube.com/watch?v=w6D1quyeyys

Da ist was faul wenn der Druck (und nur das zeigt die Anzeige an) zusammenbricht.
Du willst ja die Pumpe eh rausnehmen.
Nimm doch mal den Schlauch am Rahmen ab und kipp oben in den Rahmen 1,5 Liter Öl rein.
Dann beobachten wie lange es dauert biss es unten raus kommt.
Dann Schlauch dran aber nicht in den Motor stecken.
Wieder Öl oben rein und beobachten.
Schlauch richtig dran und Pumpe raus.
Wieder Öl oben rein und beobachten.
Sollte jedes mal länger dauern, is klar oder?, aber trotzdem noch ganz gut fließen.

Schade dass Du so weit weg wohnst.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Januar 30, 2019, 17:55 Nachmittag
Hallo Maik, erst mal danke, die Versuche die du beschrieben hast mache ich mal, das mit der Pumpe ist ein Missverständnis, ich habe die Verstärkte schon eingebaut. Wie auch immer, ich mache jetzt mal die Versuchsreihe und werde berichten, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Hausarzt am Januar 30, 2019, 18:41 Nachmittag
Bei mir sieht es ebenfalls leider net aus wie in dem Video.

Im kalten Zustand beim kicken erhöht sich der Druck bei mir wie im Video.

Beim starten Is der Druck ebenfalls hoch , fast am anschlag. Lasse ich die xr Warmlaufen im Stand , sinkt der Druck auf ~ 0,5 bar bei ~ 40-60 Grad Celsius.

Sobald ich fahre bzw Gas gebe „bricht der Druck ein auf ~ 0,3 bar konstant. Beim Gas wegnehmen steigt er wieder kurzzeitig auf ~ 0,5 bar.

Habe dann den saugschlauch erneuert gegen einen originalen 70€ Honda Schlauch.

Ergebnis : das selbe verhalten.

Egal wie warm / kalt die Kiste ist , an der Steigleitung kommt immer Öl an.


Weis mir auch net mehr zu helfen.
Motor macht auch keine komischen Geräusche oder dergleichen. Ebenfalls stinkt das Öl auch nicht nach Metall oder ähnliches.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Januar 30, 2019, 19:24 Nachmittag
... 2 Sachen sind mir eben noch eingefallen.

1.
Obere Hohlschraube ist die mit dem kleinen Loch???
(Wird sich Honda ja was bei gedacht haben. Dass die Nockenwelle wie eine Zentrifugalpumpe wirkt?. okay ein bisschen schon aber bei ca. 3mm langen Bohrungen und einem Durchmesser von 20mm und halber Motordrehzahl - ich weiß nicht)

2.
Lange her. BGJ-Metall  :D
Einer baut für seine Prima 5S ein Cokpit aus 2mm Alublech, schön mit DZM, Tacho und Schaltern.
Ein wenig tuning usw.
Dann behauptete er, seine Prima läuft 55 :o
Also nach der Schule RACING ;D
2 andere Mofas, die nach Tacho 40-45 liefen sägten ihn gnadenlos ab.
Warum?
Durch die starre Befestigung des Tachos und die Vibrationen des schlecht getunten Motors zitterte die Tachonadel bis 55  ::-) ;D ;D
Kann das auch hier der Fall sein, gedämpfte Manometer von 0bis1 Bar habe ich nicht bekommen (nur mir 60mm Durchmeser und das will keiner).
Nur das hier die Nadel nach unten zittert.

Nur ne idee
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 30, 2019, 19:31 Nachmittag
Die mechanische Methode hier einfach in die Hand nehmen das Instrument.
Die Dämpfung ist eher für die Pulsation des Öldrucks beim Medium durch Kolbenpumpen.

Wo erfolgte der Anschluss des Manometers?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Januar 30, 2019, 19:44 Nachmittag
Untere Hohlschraube (Steigleitung zum Kopf) X-mal problemlos verbaut.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Januar 30, 2019, 20:06 Nachmittag
Wozu die unterschiedlichen Steigleitungsschraubenbohrungen sind, habe ich beschrieben:
http://www.xr-forum.de/smf/index.php/topic,24891.msg279104.html#msg279104

1. Die Nockenwelle wirkt hier wie eine Kreiselpumpe, die Zentrifugalkraft schleudert das Öl aktiv senkrecht
durch die Ölbohrungen, bei dichtem rechtem NW-Simmerring wird der Druck in der Ölkammer vermindert
>> Öl aus der Steigleitung ab Verzweigung nach dem Ölfilter wird nachgesaugt.

2. Das Gleiche geschieht in der Kurbelwelle, durch den selben Kreiselpumpeneffekt und dessen
Zentrifugalkraft wird Öl aus der Verzweigung nach dem Ölfilter angesaugt. Hier ist ein intakter
Kurbelwellensimmerring unbedingt erforderlich. Samma wieder soweit  8).

Bei NW und KW ist dieser Vorgang abhängig von der Rotationsgeschwindigkeit und der resultierenden
Zentrifugalkraft. Hinzu addiert sich jeweils noch der Effekt von Bernoulli. Wenn also höhere
Rotationsgeschwindigkeit (durch Gasgeben vielleicht? ;D), dann fallender Druck an der unteren Hohlschraube,
die ja direkt mit der Verzweigung NW-Ast/KW-Ast korrespondiert.

(https://up.picr.de/34961001uw.jpg)

Der KW-Simmerring ist beim Roten Pfeil, der am Manometer an der unteren Hohlschraube
bei Drehzahlerhöhung angezeigte fallende Druck ist das summarische Ergebnis von Punkt 1 und 2.
Q.e.d.

Nachsatz 31/01/2018 08:19
Daß die von der Ölpumpe gelieferte Ölmenge ausreicht sieht man ja, diese 0,3bar reichen aus,
um die Ölversorgung zu sichern:
...Sobald ich fahre bzw Gas gebe „bricht der Druck ein auf ~ 0,3 bar konstant. Beim Gas wegnehmen
steigt er wieder kurzzeitig auf ~ 0,5 bar...
... Egal wie warm / kalt die Kiste ist , an der Steigleitung kommt immer Öl an.

Eine Zahnringölpumpe ist ein ziemlich sicheres Gerät, eingebaut in alle möglichen KFZ von der XR über'n
2,8l Patrol bis in LKW-Motoren, wenn die an den Dichtflächen ein paar Tropfen verliert ist das unerheblich,
die XR-Pumpe liefert bei 5500 rpm 7,5 l/min, die Pumpe fördert auch mit Riefen von durchgezogenen Spänen.

Das offene Schmiersystem der XR600 hat naturgemäß wenig 'Druck', weil es allen Ecken und Enden eben
offen ist. Die Gleitlager/-flächen des Getriebes werden durch den gesonderten Getriebeast der Ölpumpe versorgt.
Die Nockenwelle und die Kurbelwelle bekommen voll mindestens die 0,3bar ab, es braucht keinen höheren 'Druck',
weil für Nadel- und Kugellager reicht Tröpfeln, die Hebeleien, das Pleuelauge und die Zylinderwand bekommen
sowieso nur Spritzöl. Die Ölkammer kann nicht leergesaugt werden, weil sie tiefer ist als der Nockenwellenmund.

Was den vorderen Ansaug-Ölschlauch betrifft, so ist meiner seit 1992 drin ohne Mängel. Er darf halt nicht beim
Anziehen der Überwurfmutter verdreht werden. Warum der intakte Kurbelwellensimmerring sehr wichtig ist,
dürfte jetzt auch jedem klar sein. Der wird turnusmäßig gewechselt.

Also Ölstand übrprüfen, obere Hohlschraube auf Ölfluß testen und gemütlich warmfahren, wenn bei mir 60°C
anstehen, dreh ich an der Brause.

Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: wedotherest am Januar 31, 2019, 12:39 Nachmittag
Ich erinnere mich noch gut an das Öldruckset das, ich glaube, der grashopper mal gemacht hat (Öldruckabnehmer an der unteren Hohlschraube).
Es hat ewig gedauert ehe er einen einstellbaren Nehmer gefunden hatte der bei so wenig Druck, wie da anliegt, schaltet.
Ich hatte das auch eine Weile drin. Aber da bei heißem Motor das Lämpchen immer geflackert hat (was mir tierisch auf den Sack ging) hab ich das wieder ausgebaut.
Wie schon gesagt....... Zu viele Informationen können manchmal eher verwirren als helfen. Eigentlich ist, wenn die XR sauber aufgebaut und eingestellt ist,
sogar das Ölthermometer überflüssig. Hier gab es mal Bilder einer Wettbewerbs-Rallye-XR. Die hatte nichts von all dem. Sicher nicht ohne Grund.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Januar 31, 2019, 12:45 Nachmittag
Nicht umsonst haben viele PKW dynamische Ölkontrolle mit 0,5 und 2 bar Schalter, die Drehzahlanhängig umgeschaltet werden und deren beide Schalterstellungen auf Plausibilität überwacht werden.

Wie gesagt, tröpfeln reicht da keine Gleitlager, wie bei der nicht gebauten KW am PKW mit Gleitagerschalen. Hier wird aber nichts leergesogen...
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: nowayray am Februar 01, 2019, 21:30 Nachmittag
Vielleicht ein Messfehler. Wenn die Geschwindigkeit des dünnflüssigen (heissen) Öls an der Messstelle (Engstelle) steigt kann es durch den Venturieffekt des vorbeiströmenden Mediums bei hohen Strömungsgeschwindigkeiten auch zu einer Abnahme des dynamischen Drucks kommen. Wie sieht die Messstelle genau aus? Den echten statischen Druck wirst du dann aufgrund des offenen Endes im Kopf nicht wirklich sehen. (Entflüftung -> Atmosphärendruck. Wenn dann misst du unten am Schlauch nur den Druckverlust im Schlauch bis zum Kopf)
Bei geringen Durchflussgeschwindigkeiten und hohen Ölviskositäten stimmen dynamscher und statischer Druck weitgehend überein.
Den dynamischen Druck kannst du sinnvoll eigentlich nur mit einem Staurohr messen. Und wie oben schon geschrieben kommt es im Kopf primär auf den Durchfluss und nicht auf den Druck an, denn der ist wegen der Entlüftung nahezu Atmospährendruck.
Wer viel misst misst viel Mist hat der Prof immer gesagt... :-)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 01, 2019, 21:39 Nachmittag
Habe ich in #48 auch erwähnt, nur wie dem begegnen? Eigentlich ein Reservoir nötig, wo gemessen wird, also eine Verdickung wo alles "langsam" durchfließt und der Druck abgegriffen wird.
 ???

Wie realisieren?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 01, 2019, 22:15 Nachmittag
Das Gesetz von Bernoulli gibt doch die Lösung bereits her, wie oben beschrieben. Es lautet in dürren Worten:
Entlang eines Stromfadens nimmt bei steigender Geschwindigkeit der Seitendruck ab.

Diese Messung an den unteren Hohlschraube unterliegt dem genauso wie die Funktion einer Wasserstrahlpumpe,
des Venturirohrs, des hydrodynamischen Paradoxons oder warum ein Schifferkahn bei extremem Niedrigwasser
im Rhein auf Grund läuft, obwohl noch eine Handbreit Wasser unterm Kiel ist, er wird nämlich angesaugt vom
abnehmenden Seitendruck bei fließendem Wasserstrom. Wenn man am LKW mit der XR vorbeidonnert, zieht
einen der abnehmende Seitendruck hinten erst zum LKW an, vorn am LKW ist Druckstau (Stau=langsamer),
da wird man weggeblasen. Habt ihr noch nie erlebt? Das ist Bernoulli. Und auch, warum ein Flugzeug und die
Vögel fliegen. Mancher XR600R-Versager soll angeblich auch so funktionieren.

Die beiden 'Kreiselpumpen', siehe oben, beschleunigen bei Gasgabe (da kommt die Energie dafür her) den
Ölstrom, der Seitendruck nimmt ab und das Manometer zeigt den geringeren Druck an. Das heißt aber nicht,
daß weniger Öl fließt, es fließt nur schneller!

Mit Naturgesetzen kann man eben nicht verhandeln. Das war's dann schon.
Also gute Nacht, schlaft mal drüber.

Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: nowayray am Februar 01, 2019, 22:52 Nachmittag
Habe ich in #48 auch erwähnt, nur wie dem begegnen? Eigentlich ein Reservoir nötig, wo gemessen wird, also eine Verdickung wo alles "langsam" durchfließt und der Druck abgegriffen wird.
 ???

Wie realisieren?

Sorry, habe ich überlesen...  ;)

Da ja nur der Durchfluss interessant ist, könnte man natürlich eine Kalibrierung am Tisch hinsichtlich des Volumenstroms in einem separatem Messaufbau bei verschiedenen Temperaturen mit Kenntnis der Dichte des Öls vornehmen.
Sprich: Lass es in einen Eimer auf einer Waage plätschern , miss die Zeit und das entstandene Gewicht und mach dir eine Tabelle. Dann weiss du mittels der Dichte wieviel l/min bei verschiedenen Temperaturen und den jeweiligen gemessenen Drücken oben ankommt.
Ein kleiner Flüglerad Durchflussmesser wäre sicher einfcher und genau genug, packt aber in der Regel bei dem vorhandenem Budget weder die Temperaturen noch die Medien.

http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/150000-174999/150391-da-01-ml-DURCHFLUSSM__G1_8_2XM5_FCH_M_POM_L_de_en.pdf (http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/150000-174999/150391-da-01-ml-DURCHFLUSSM__G1_8_2XM5_FCH_M_POM_L_de_en.pdf)

Nur was hilft es, wenn wir gar nicht wissen, was die NW braucht?
Ich behaupte mal wenn was rauskommt was nicht nur tröpfelt sondern sprudelt ist es gut.
Soviel braucht der Kopf auch nicht, ausser am Mittenlager und auch da kennt keiner den richtigen Wert.  ::-)
 
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 02, 2019, 01:13 Vormittag
Uns helfen direkt weder die Rheinschiffe noch die LKWs des Knattermanns, aber helfen einigen den Effekt zu verstehen. Wir können nicht einschätzen wie großer ist, ab wann er eintritt und relevant wird oder es doch der zusammenfallende Schlauch ist.

Wir bräuchten so ein Schauglas mit Propeller von der Tanke wo "Zapfenfrei Blasen" steht am Steigrohr zum Kopf.

Was mich nur wundert, dass der Effekt am PKW nicht ähnlich groß ist. Ich habe viele Jahre Öldruckanzeigen (+Temp.) im Auto original verbaut gehabt (Audi). Hier ist der Effekt das kurz über LL wieder 5 Bar vorhanden sind. Also bei 120 °C von 2 bar im LL.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 02, 2019, 12:26 Nachmittag
Alles sicher mehr oder weniger richtig.


Aber:
Die obere Hohlschraube stellt eine Düse dar die einen
Rückstau verursacht, was mit einem Druckaufbau einhergeht.

Entscheident ist nicht der hier absolut zu messende Öldruck,
sondern das überhaupt einer zu messen ist.

Diesen Zweck erfüllt doch die Installation, wenn gar kein Druck
mehr ansteht ist irgendwas nicht OK und das sieht man dann.
Das finde ich gut.

Man kann mit geübtem Blick am Rahmentank-Temp. messer
auch erkennen ob zu wenig Öl drin ist .... auch das eine sinnvolle
Info.


Bei den alten englischen Moppeds mit den Kolbenpumpen ist es
ähnlich, der tatsächliche Druck ist ehr unbedeutend ..... wenn er
aber komplett weg bleibt ist sehr wohl sehr bedeutend.
Deshalb findet man Ähnliches auch an alten Ladys angebaut.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 02, 2019, 12:34 Nachmittag
Was mich nur wundert, dass der Effekt am PKW nicht ähnlich groß ist. Ich habe viele Jahre Öldruckanzeigen (+Temp.) im Auto original verbaut gehabt (Audi). Hier ist der Effekt das kurz über LL wieder 5 Bar vorhanden sind. Also bei 120 °C von 2 bar im LL.


PKWs haben in der Regel ein meist federbelastetes Druckregelventil,
deswegen passt der Vergleich hier nicht wirklich.

Diese Ventile wirken hauptsächlich als Druckbegrenzungsventile wie
bei einer Hydraulikanlage.

Bei Gleitlagermotoren ist die Druckreserve der Pumpe sehr, sehr viel
höher, so dass selbst unter den ungünstigsten Umständen immer ein
Druckaufbau garantiert werden kann.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 02, 2019, 12:35 Nachmittag
PKW- und LKW-Motoren mit Gleitlagern an KW und Pleueln und Reduzierung des Zuleitungsquerschnitts
für die Nocken haben die Druckmessung meist noch vor dem Ölfilter in der Hauptölleitung, da steht immer
mehr Druck an, abgesehen von leistungsfähigeren Ölpumpen. Der Staudruck vor den Gleitlagern ist viel
höher als beim (jetzt nochmal) offenen Ölsystem der XR. Beim Patrol war bei intakten KW-und Pleuellagern
und warmem Öl immer hoch zwischen 2-3bar. Nach 200.000km verschleißen dies Lager oft (DIESEL!! hohe
Pressdrücke auf die Lager), Öldruck dann sehr oft bei 1bar und weniger. Wenn man dann noch lange weiterfährt,
ohne die Lager zu wechseln (solange die Pleuel und KW nicht riefig sind), ist der Motor hin. Alles schon erlebt.

Das Ölsystem bei der XR ist damit nicht vergleichbar, es gibt es keinen großen Staudruck, weil an der KW
Nadellager offen sind, an der NW ist auch alles offen bis auf das Mittellager, das erzeugt aber keinen Staudruck,
dazu komm ich anschließend. Es gibt bei der XR nur wenige Stellen, wo ein gezielter Staudruck generiert wird,
wie z.B. an den Hohlschrauben, nachzulesen bereits weiter oben.

Ansaugschlauch: Wenn ihr dem Ansaugschlauch immer noch nicht traut, dann macht einen mit einem Rohr
zwischen den Anschlußstücken, Innendurchmesser wie der jetzige Schlauch. Das Rohr muß mit Kontakt
direkt an die Anschlußstücke reichen, Abdichtung mit jeweils einem Schlauchstück und Schlauchklemmen.
Dann KANN da nichts mehr zusammenfallen, wenn es das denn jemals gewesen sein sollte. Dann mal messen
>> @Hausarzt??. Bin gespannt auf das Ergebnis, eine andere für alle vertrauenswürdige Lösung sehe ich nicht.
Diese Konstruktion NUR für Versuchszwecke, nicht zum normalen Fahrbetrieb.

NW-Mittellager (@Nowaray): Hier treten manchmal Schäden auf, das Gleitlager und die Welle haben schlimme
Riefen und Freßspuren. Honda hat für den Kopfdeckel eine eigene Honda-Dichtung gebaut, die den Ölspalt beim
Mittellager genau einstellt. Das Öl wird dort nur durch Zentrifugalkraft an die Schmierstelle befördert. Oftmals
werden irgendwelche Zubehör-Dichtungen verbaut, die den nötigen Ölspalt buchstäblich zu dicht machen. Die
Dichtflächen Kopf/Kopfdeckel dürfen auch niemals geplant werden, sonst klemmt die NW. Dann braucht man sich
über Schäden nicht zu wundern.

Kopfdeckeldichtung, Kopfdichtung und möglichst die Fußdichtung müssen(!) Originalteile sein, wer da 'spart' tut
das am falschen Ende. Die Ölversorgung des Mittellagers ist nur durch die NW-Bohrung gewährleistet, wenn
der Schmierspalt fehlt, dann eben nicht >> Nockenwelle, Kopf und Kopfdeckel beschädigt, Reparatur kaum
möglich.

Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: guest2898 am Februar 02, 2019, 21:23 Nachmittag
Alles schön und gut, aber mir scheint der Thread läuft gerade etwas aus dem Ruder.

Hier geht es doch darum warum der Öldruck in Dirt's Video beim Gasgeben steigt und der von Alex fällt.

Der Öldruckschalter an meiner XR ist auf 0,15 bar eingestellt. Im kalten Zustand bleibt die Kontrolleuchte immer aus. Ist das Öl warm/heiß beginnt die Kontolleuchte im Standgas an zu flackern. Sobald ich aber etwas Gas gebe geht sie sofort aus. Vergleichbar also mit dem Video.

Die Frage ist, was ist an der XR von Alex anders. 


(https://i.ibb.co/vzPvfBv/Suco-Schalter.jpg) (https://ibb.co/vzPvfBv)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Februar 03, 2019, 16:04 Nachmittag
Hallo, war wieder in der Werkstatt, das mit der Durchflusskontrolle habe ich wegen dem höheren Aufwand noch nicht gemacht, ich tauschte mal die Ölpumpe, hatte die Verstärkte Verbaut, bei beiden XR´s, der 600 EV und der 650L, mit der anderen Ölpumpe, eine mit Simmerring, genau das selbe Phänomen ... . Druck bricht beim Gasgeben zusammen, Ölfluss ist vorhanden ... . Nur zur Kontrolle, nicht das ich laufend den selbern Fehler mache, verbaue, es geht um die beiden Allu Buchsen der Ölpumpe, der dickwandige, Innen 5,5, Außen 10 kommt auf die Seite Ölpumpe zur Motorgehäusehälfte, der dünnwandige, Innen 7,0, Außen 9,5 kommt von der Pumpe zum Seitendeckel.
Als nächstes mache ich dann die Versuchsreihe mit dem Durchfluss, der Zuleitung zur Pumpe .... Danke, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 03, 2019, 16:09 Nachmittag
Wo hast du den Öldruckschalter her?
Die Anzeige könnte man gegen Blinken ggf. träger machen (LED, Elko oder µ-controler ;)).
Hast du die Maße der Doppelloch-Schraube parat (Lägen/Gewinde)?

Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 04, 2019, 00:23 Vormittag
Wo hast du den Öldruckschalter her?
Die Anzeige könnte man gegen Blinken ggf. träger machen (LED, Elko oder µ-controler ;)).
Hast du die Maße der Doppelloch-Schraube parat (Lägen/Gewinde)?


Das war vor deiner Zeit.  ;D
Das gab es mal als Kit bei Grasshpper Industries käuflich zu erwerben.  :D
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 04, 2019, 00:31 Vormittag
Na den Schalter hat er ja nicht selbst geschnitzt...
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: guest2898 am Februar 04, 2019, 10:57 Vormittag
Nur zur Kontrolle, nicht das ich laufend den selbern Fehler mache, verbaue, es geht um die beiden Allu Buchsen der Ölpumpe, der dickwandige, Innen 5,5, Außen 10 kommt auf die Seite Ölpumpe zur Motorgehäusehälfte, der dünnwandige, Innen 7,0, Außen 9,5 kommt von der Pumpe zum Seitendeckel.

Zurück zum Thema

Ja, die Buchsen gehören so montiert wie du es beschrieben hast.

Gruß  -hopper
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Februar 06, 2019, 23:17 Nachmittag
Hallo, ich würde gerne mal mit 6.000  oder bis zu 8.000 Umdrehungen  auf die Pumpe im eingebauten Zustand gehen, sehen ob der Ölfluss abreißt, ob Lufblasen gezogen werden, nur mir einer Bohrmaschine bekomme ich nur max 2.500 hin, habt ihr eine Idee, wie ich das hinbekommen könnte, nur zur Info, die Ölpumpe hat echt Widerstand, mit einer Drehmel oder so geht da nichts ... . Auch könnte ich mir gut vorstellen die Versandkosten zu übernehmen, wenn jemand von euch eine passende Maschine hätte, ich möchte das Thema abschließen und ein gutes Gefühl haben ... . DAnke, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: XR1987 am Februar 07, 2019, 07:36 Vormittag
Hallo,

Holz-Oberfräse ist wahrscheinlich zu schnell (normal >10000rpm)
Flex für 125mm Scheiben müsste vom Drehzahlband her passen. Würde ich aber nur probieren wenn die Flex und Pumpe so eingespannt sind, dass meine Finger beim Anlaufen genügend weit weg sind => Auf eigene Gefahr

Robert
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 07, 2019, 08:44 Vormittag
1.
Ansaugschlauch: Wenn ihr dem Ansaugschlauch immer noch nicht traut, dann macht einen mit einem Rohr
zwischen den Anschlußstücken, Innendurchmesser wie der jetzige Schlauch. Das Rohr muß mit Kontakt
direkt an die Anschlußstücke reichen, Abdichtung mit jeweils einem Schlauchstück und Schlauchklemmen.
Dann KANN da nichts mehr zusammenfallen, wenn es das denn jemals gewesen sein sollte. Dann mal messen
>> @Hausarzt??. Bin gespannt auf das Ergebnis, eine andere für alle vertrauenswürdige Lösung sehe ich nicht.
Diese Konstruktion NUR für Versuchszwecke, nicht zum normalen Fahrbetrieb.

Bevor im Ausschlußverfahren die Rohrverbindung im Vergleich mit dem originalen, angeblich stenoseverdächtigen 
Gummischlauchteil nicht geprüft wurde, sind Messungen an nachgeordneten Bauteilen nicht zielführend.

Da ist noch garnichts klar. Immer vom Anfang her messen.

2.
... ich würde gerne mal mit 6.000  oder bis zu 8.000 Umdrehungen  auf die Pumpe im eingebauten Zustand gehen ...

Wozu?
Die Ölpumpe dreht sich mit halber Umdrehungszahl der KW, also bei 6000rpm grade mal 3000 rpm.
Das ist bei der XR schon verdammt schnell. Leerlaufdrehzahl 1300rpm Motor >> 650rpm Ölpumpe.

(https://up.picr.de/35016357ca.jpg)

Für 8000(!!) rpm der Ölpumpe müßte sich der Motor also mit 16000(!!!) rpm drehn. DAS schafft hier keiner.
Da hat der Kolben die Ventile schon lange krumm gehauen.

Etwas mehr Praxisnähe wär schon angebracht für 'ein gutes Gefühl'.

Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 07, 2019, 11:26 Vormittag
Ich glaube auch nicht das soche Drehzahlen für die
Ölpumpe gut sind.

Der Saugschlauch ist auf jeden Fall ein Schwachpunkt
so wie das original ist.

Eigentlich ist Einbaulage und Verlegung nicht unbedingt
Honda würdig .... ist eher ne Bastellösung.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 07, 2019, 11:37 Vormittag
Der Saugschlauch ist auf jeden Fall ein Schwachpunkt so wie das original ist.

Wenn die Mühlen die Baja California in der Ausführung überstehn, kann's ja nicht so falsch sein.
Der obige Vergleich wäre wirklich wünschenwert. Meine Kiste (1992) müßte schon lange deswegen
abgeraucht sein. Bei jedem Ölwechsel wird der Schlauch demontiert und wieder hingeschraubt.

Und fährt ... und fährt ...

Was mach ich falsch?  ::-)

Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: wedotherest am Februar 07, 2019, 11:58 Vormittag
Keine Ahnung. Aber genau das selbe mache ich auch falsch. :D
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 07, 2019, 12:38 Nachmittag
Irgendwo muss ja eine spannungsfreie Verbindungmöglich sein, die eben auch einen leichten Versatz erlaubt. Bei fester Verrohrung hätte mach Bruchgefahr oder man nimmt einen Schweineschwanz als ein Kringel im Rohr, der wiederum bruchgefährdet sein könnte.
Schleife Horizontalwegen Entlüftung.

Aber ein Hydraulikschlauch als Saugschlauch geht vielleiht nur 10 Jahre gut, bei den Temperaturen und dem Medium (Öl mit Benzin etc.).
Hat Honda schon richtig gemacht
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 07, 2019, 12:44 Nachmittag

1.
Diese Konstruktion NUR für Versuchszwecke, nicht zum normalen Fahrbetrieb.

Sagt doch niemand, daß das Konstrukt eine Dauerlösung sei. Die Karre soll doch nicht fahren.
Der Grund für den Test steht doch schon weiter oben.
Einfach mal lesen.

Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 07, 2019, 12:46 Nachmittag
Keine Ahnung. Aber genau das selbe mache ich auch falsch. :D

Vermutlich wechselst Du auch versehentlich regelmäßig den KW-Simmerring?   ;D

Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 07, 2019, 14:20 Nachmittag
Wenn andere Hondas so viele Motorschäden hätten,
oder gehabt hätten wie bei der RFVC Baureihe wäre
Honda heute pleite.  ;D

Rauchen führt auch nicht zwangläufig immer zum Tod.


Wenn man Maschinenbau - Maßstäbe anlegt ist die
Umsetzung Müll, nicht die Lösung an sich. 
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Februar 07, 2019, 22:12 Nachmittag
Hallo, die Übersetzung von Kurbelwelle zur Ölpumpte ist nicht 1/2, eher 1/3, na ja, meine Bohrmaschine hat Leerlauf 2.500 Umdrehungen, unter last waren das dann wohl so 2.000. Die Idee mit der Flex fand ich prima, zumal ich eine mit Drehzahlsteuerung habe, baute mir gerade eine tollen passeden Adaper, damit ich meine Pumpe antreiben kann, ups, falsche Drehrichtung ...., ich brauche Linkslauf ... .
Kann ich die aufmachen und innen was umklemmen ... . Denke, das macht keinen Sinn. Es muss doch was geben um mit ca. 5.000 Umdrehungen auf die Pumpe gehen zu können, von Hilti fand ich einen Akkuschrauber mit 5.000 Umdrehungen, nur der Kostet 700 €. Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 07, 2019, 22:23 Nachmittag
Wenn der Motor nicht für die Andere Drehrichtung gebaut ist, kann er mehr, viel mehr Funken reißen. Die Lager werden außerdem anders herum belastet. Was aber, da keine Schnecke, gehen sollte.

Nur Rotor oder Stator umklemmen, klemmst du beides um, dann macht du nichts anders als die Wechselspannung und damit läuft sie ja. ;D
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: XR1987 am Februar 08, 2019, 06:33 Vormittag
Jetzt habt Ihr mich gedanklich abgehängt: Falls Übersetzung 1:3 (Zähne hab ich nicht gezählt) entsprechen doch die 2000rpm Deiner Bohrmaschine 6000rpm Kurbelwellendrehzahl, oder?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 08, 2019, 07:17 Vormittag
1zu3 ist eher nicht vom DM
 Zähne zählen,
Verhältnis bilden
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 08, 2019, 11:28 Vormittag
Das Pumpenrad hat exakt 48 Zähne. Hab ich in der Hand.
Meine gestrige Schätzung mit 1:1/2 hat anscheinend den Laden hier etwas aufmerksam gemacht.
Gut so!

Die Zähnezahl vom Antriebsrad auf KW muß jemand anders liefern, hab keins da und die Kiste ist im
Winterlager. (Erledigt, siehe unten)

Über den Sinn der Aktion ist auch noch nicht das letzte Wort gesprochen. Bevor der Eingangs'schlauch' nicht
durch das Rohr zwecks Druckmessung ersetzt wurde, gibt es keine klare Aussage. Wenn die Behauptung
'Schlauch verengt sich signifikant' nicht bewiesen wird, ist das nix wert. Bis jetzt ist's reine Fiktion.

Knattergruß

Nachsatz 11:38
Antriebsrad auf KW auch noch gefunden. Hab ich in der Hand.
Zähnezahl exakt 28 Zähne.
Pumpenrad hat 48 Zähne.

28:48=0,583 >>
Faktor ist 0,583(3...) für zu berechnende Pumpen-rpm bei gegebener Motor-rpm, Periodizitätgrenze bei 3. Stelle.
>> Motor-rpm 1000 >> Pumpen-rpm 583

48:28=1,714 >>
Faktor ist 1,714 für zu berechnende Motordrehzahl bei gegebener Pumpendrehzahl
>> Pumpen-rpm 1000 >> Motor-rpm 1714

Pumpen-rpm bei Leerlauf-rpm 1300 >> 757,9 > 760.
Meine gestrige Schätzung durch Zähnezahlpeilen auf dem obigen Schattenphoto war also nicht sooo daneben.

Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 08, 2019, 12:55 Nachmittag
Aus zugänglichen Daten läßt sich jetzt schließen, daß bei Leerlaufdrehzahl etwa 1,2 l/min (Gesamt-)Öl
von der Pumpe gefördert werden.
Meßbar wäre das nur bei ausgebauter und drehzahlgesteuerter und fremdgetriebener Pumpe.
Hier bietet sich ein Versuchsaufbau an mit Vorratsgefäß ca 50cm über Pumpe, mit Niveaumarkierung
und Reduzierhahn, Vergleichsöltemperatur ca. 20°C, den beiden Ansaug-Vergleichsschläuchen (Gummi
und Rohr) und Ablaufschläuchen (transparent) für Motor- und Getriebeast in Auffangtonne.

Hochfahren der Pumpe mit Minimalölung (Hahn minimal öffnen), bei Leerlauf-Nenndrehzahl Hahn voll
öffnen, nach 1 Min schließen und Drehzahl auf Null. >> Messen des abgelaufenen Ölstands im Vorratsgefäß.

Dabei geht's nicht um ein paar Milliliter hin oder her, sondern um eine geförderte Ölmenge von etwa 1,2 l, reproduzierbar. Die Messungen müssen sowohl mit Schlauch, als auch mit Rohr durchgeführt werden.

Wenn ein ausreichendes, meßbares Vorratsvolumen bereitgestellt werden kann, sollte der Versuch bei einer
Drehzahl von etwa 2500 rpm weitergeführt werden. Hier sollten um die 3,4 l/min gefördert werden. Messung
wieder mit beiden Schlauch/Rohr-Zuführungen.

Knattergruß

Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 08, 2019, 13:09 Nachmittag
Nur wozu???

Sowas macht man bei Einspritzpunpen für einen DB605.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 08, 2019, 13:12 Nachmittag
Wozu?
Weil behauptet wird, der Schlauch würde den Durchfluß durch Zusammenfallen verhindern -mindern.
Deswegen. Ergibt sich ja auch schlüssig durch die gesamte Diskussion hier.
Oder glaubst Du alles, was hier so behauptet wird?

Immerhin ehrt es mich, daß Du mich in die Nähe von DB-Dieseleinspritzpumpenprüfern rückst.
Besten Dank.  ;D Ist auch nicht so verkehrt.

Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 08, 2019, 13:21 Nachmittag
DB605 ist ein Benziner mit ESP
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 08, 2019, 13:27 Nachmittag
Viel Unterschied sehe ich da nicht.
Noch was Erhellendes zum Fred-Thema?

Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 08, 2019, 13:53 Nachmittag
Beim Druck schon.... ;)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: minimax am Februar 08, 2019, 21:20 Nachmittag
Zur Fördermenge steht in der Fachliteratur folgendes:
"Die theoretische Fördermenge gebräuchlicher Ölpumpen liegt bei Nenndrehzahl etwa zwischen 20 und 60 I/min; je nach Lagerspiel. Öldruck und Öltemperatur fließen real um die 20 I/min durch den Motor."
 
Quelle: https://books.google.de/books?id=jYycBgAAQBAJ&pg=PA138&lpg=PA138&dq=motorrad+%C3%B6lpumpe+f%C3%B6rdermenge+l/min&source=bl&ots=Ngtzp3bGLL&sig=ACfU3U1g1Mvv9ecnOYRonJJV9qn82OCWsA&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjllqPK9qzgAhVLsaQKHbvmBl8Q6AEwDnoECAMQAQ#v=onepage&q=motorrad%20%C3%B6lpumpe%20f%C3%B6rdermenge%20l%2Fmin&f=false
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 08, 2019, 21:28 Nachmittag
Was für ein Motor? 1l 2l 3l? Wie viel Zylinder? Schnellläufer?
Die Umwälzzahl wird auch oft angegeben. Das habe ich in Erinnerung. Genaue Angaben müsste ich nachlesen, wo ist das Buch? hmm..
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: minimax am Februar 08, 2019, 21:34 Nachmittag
Ich wollte nur darauf hinweisen das die Angaben zur Fördermenge von iXeReR viel zu niedrig sind.
 
Zitat
...bei einer Drehzahl von etwa 2500 rpm weitergeführt werden. Hier sollten um die 3,4 l/min gefördert werden.
Vielleicht beim Komma vertuscht?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 08, 2019, 21:38 Nachmittag
Ah, danke, ich suche aber mein Buch zuhause?
Eben war der Link noch nicht da ???Oder?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: guest2898 am Februar 08, 2019, 22:46 Nachmittag
Eigentlich steht alles schon in diesem Thread.

http://www.xr-forum.de/smf/index.php/topic,19700.0.html
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 09, 2019, 07:04 Vormittag
Ich wollte nur darauf hinweisen das die Angaben zur Fördermenge von iXeReR viel zu niedrig sind.
 
Zitat
...bei einer Drehzahl von etwa 2500 rpm weitergeführt werden. Hier sollten um die 3,4 l/min gefördert werden.
Vielleicht beim Komma vertuscht?

Mannomann.

(https://up.picr.de/35028743tj.jpg)

Schönen Tag noch
Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 09, 2019, 08:44 Vormittag
Eh, Knattermann, warum so genervt. ;) (Mannomann)
5300 auf 2500 runter gerechnet, hat er so etwa recht mit 3,4 auf KW Drehzzahl.

O.g. Motor im Buch hat aber eine KW mit Gleitlagern, die brauchen doch mehr Öl?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 09, 2019, 10:18 Vormittag
O.g. Motor im Buch hat aber eine KW mit Gleitlagern, die brauchen doch mehr Öl?

Gleitlager an der Kurbelwelle?
Träum weiter.

Mannomann  ;D
Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: wedotherest am Februar 09, 2019, 10:43 Vormittag
Ich glaube er meinte nicht Deinen Beitrag, sondern den weiter oben wo von 20-60ltr. Förderleistung gesprochen wird. Aber da geht‘s ja wohl eher um Automotoren.

Ich glaube ja...... man kann sich auch in ein Thema "verrennen".
Honda hat das sauber und zuverlässig konstruiert. Sieht man gut daran, dass die XR immer noch prima funktioniert und reichlich Öl fördert wenn die Pumpenflügel schon reichlich zerfurcht sind.
Fehler (verdrehter Schlauch) passierem immer dem Schrauber.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 09, 2019, 10:48 Vormittag
Moin Jörg,
Thema ist 'Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....'
Wenn er Ölpumpen von Automotoren behandeln möchte, empfehle ich einen entsprechenden Fred aufzumachen.
Vielleicht unter der Rubrik >Fun, ...< oder >Sonstige?<
Unübersichtlich wird's hier doch schon genug. Ich weiß, Abschweifen ist Forumskultur, bitte aber irgendwie kenntlich
machen. Trotzdem muß beim Thema zu bleiben auch möglich sein, siehe « Antwort #103

Knattergruß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 09, 2019, 12:35 Nachmittag
Wenn du genervt reagierst, solltest du das hier ggf. meiden.
Die XLXR kenne ich schon, auch die Unterschiede, gebaute/gegossene KW. Du bist nicht der einzige, der was weiß. :)
Abschweifen? Die Susi hast du ins Spiel gebracht. Mehrzylinder! ;)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 09, 2019, 14:06 Nachmittag
Abschweifen? Die Susi hast du ins Spiel gebracht. Mehrzylinder! ;)

Wo in diesem Fred habe ich 'Die Susi' ins Spiel gebracht? Welcher Mehrzylinder?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 09, 2019, 14:16 Nachmittag
Wozu?
Weil behauptet wird, der Schlauch würde den Durchfluß durch Zusammenfallen verhindern -mindern.
Deswegen. Ergibt sich ja auch schlüssig durch die gesamte Diskussion hier.
Oder glaubst Du alles, was hier so behauptet wird?

Immerhin ehrt es mich, daß Du mich in die Nähe von DB-Dieseleinspritzpumpenprüfern rückst.
Besten Dank.  ;D Ist auch nicht so verkehrt.

Knattergruß


Ich will Euch ja nicht die schöne Theorie zerdeppern.

Aber wenn ich mal alle Diskussionen zur Ölversorgung
der RFVCs überreiße gibt es nur wenige echte Fehlerquellen.


Fehlerquelle Nr. 1 muss der Saugschlauch sein.
Der Fehler ist bestimmt nicht immer reproduzierbar.
Für das was ich bei der Zerlegung (Schlauch) gesehen habe
brauche ich keine Messreihe, die ohnehin nichts beweist.

Nr. 2 könnten in sich leckede Ölpumpengeäuse sein,
wenn das Öl 130 °C und mehr °C hat.

Nr. 3 Checkvalve, wenn es nicht richtig dicht hält.

Nr. 4 Verkehrte / falsch eingebaute Hohlschrauben der
Ölleitung zum Kopf.

Nr. 5 Nockenwellen + deren Lager die das Öl entschwinden
lassen.




Zum DB605 .... kein Mensch misst die tatsächlichen
Förderleistungen von Ölpumpen ..... da man primär
auf die Öldrücke achtet .... stimmen die, passt auch
der Rest.

Einzig bei Eispritzpumpen macht es Sinn die einzelnen
Zylindermengen genau zu messen.



Die RFVCs haben mit anderen Motorschmierungen verglichen
eigentlich eh nur eine "Tropfölschmierung" da wälzgelagert.  ;D
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 09, 2019, 14:47 Nachmittag
Vielleicht solltest Du Deine eigene Theorie mal hinterfragen:

- Der Saugschlauch, den Du gesehen hast, ist nicht relevant gegenüber den vielen anderen, die diese
Probleme eben nicht haben. Vielleicht einer der wenigen Ausreißer? Generalisieren kann man da nichts,
es gibt keine statistische Relevanz. Das meßbare Abfallen des Drucks beim Gasgeben von 0,5bar auf 0,3bar
an der Hohlschraube kommt durch schnelleren Öldurchsatz zustande, Seitendruck nimmt ab, wie beschrieben.
Zitat siehe oben: 'Öl kommt immer an der oberen Hohlschraube an'. @nowayray hat auch schon einen Vorschlag
zur Ölmessung gemacht. Eine Vergleichsmessung zur Klärung lehnst Du ab.
- Leckende Ölpumpen sind kein Sieb. Der Verlust, wenn überhaupt, ist eher marginal, schau Dir doch die
möglichen Spalte an. Mal 'ne Lehre benutzt? Falls Ölpumpendichtflächen mechanisch bei Zahnringwechsel
beschädigt worden sein sollten, ist das unsachgemäßes Arbeiten.
- Das geschlossene Checkvalve ist nur relevant, wenn der Motor steht. Im Betrieb muß es offen sein, sonst
kein Ölfluß durch's Röhrchen.
- Sollten Hohlschrauben falsch eingebaut sein, ist das unsachgemäße Montage.
- Wo sollen Nockenwellenlager das Öl 'entschwinden' lassen? Das rechte ist außen gedeckelt, die Nockenwelle
ist links zugestopft und auf das linke Lager kommt's nicht mehr an, das wird nur durch Schleuderöl geschmiert.
- Von der offenen Schmierung der Rollen- und Kugellager reden wir doch schon die ganze Zeit. Die ist doch
ein Hintergrund des geringen System'drucks'. Hätten wir Gleitlager an den relevanten Stellen des Hauptölkanals,
sähe das anders aus, gibt's aber nicht. Darüber haben wir aber auch schon gesprochen.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 09, 2019, 15:38 Nachmittag
Möglich das ich falsch liege, klar.

Ich habe nur die Fehlerqullen mit einbezogen, also z.B.
keine gelossenen Lager der Nockenwelle und offene
Bohrungen des ausgebauten Autodeko.

KW - Simering fehlt sicher auch noch.

Wenn das Öl durch das Checkvalve entschwunden ist,
muss es beim Start erst mal aus dem Motor gelenzt werden.
Das ist eine Fehlerquelle.



Zur statistischen Relevanz, ich glaube die wird hier keiner
mit ein paar Messungen wirklich hinbekommen.  8) 8) 8)



Die RFVC haben schon einge gehäufte Menge an Kopfschäden,
das kann man auch daran sehen das es praktisch keine guten
Köpfe zu kaufen gibt.
Da gibt es sogar einfacher Ducati Köpfe ....

Ist vielleicht nicht statistisch relevant, aber eine Tatsache.

Irgendwoher muss das ja kommen ......
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 09, 2019, 15:47 Nachmittag

KW - Simmering fehlt sicher auch noch.

Wenn das Öl durch das Checkvalve entschwunden ist,
muss es beim Start erst mal aus dem Motor gelenzt werden.
Das ist eine Fehlerquelle.

- KW-Simmerring
Stimmt, es wird auch bei jeder Gelegenheit drauf hingewiesen

- Checkvalve - Öl
Stimmt, deshalb wird auch auf Prüfen des Ölflusses an der oberen Hohlschraube nach Start hingewiesen.
Wenn kein Ölfluß - siehe Verfahren, wie mehrmals im Forum beschrieben.
Damit wird diese Ölmangelgefahr sofort eliminiert, das Checkvalve muß aber dann in Ordnung gebracht werden.

Folgt man dem Rat nicht, kann das zu Motorschäden führen. Davon reden aber dann nicht viele,
denen das passiert ist.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 09, 2019, 16:41 Nachmittag
Es gab auch viele Schäden nachdem da sogar Honda
Profis dran waren, am reparieren.

Es müssen noch mehr Parameter involviert sein, die
passen müssen, das es keinen Schaden gibt.

Nur die 2 von Dir genannten reichen nicht zur
Erklärung.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 09, 2019, 17:03 Nachmittag
Na ja, Profis gibt es viele. Hab schon solche Fachleute gesehen, die bei intaktem Motor die Kettenspannerachse
von außen mit der Gripzange lösen wollten. Das schafft Vertrauen. Über einen Ölmangelschaden sprechen auch
wenige gern. Keiner weiß, wie die Kolbenringe, Ventilführungen usw. beieinander waren. Mit Ölmangel geht alles
Mögliche flöten. Ist mir anfangs meiner Fahrerzeit auch passiert, eben nicht aufgepaßt. Ich kann nur von einem
gut aufgebauten Motor ausgehen, sämtliche anderen Imponderabilien hat auch der Fahrer dann mit zu verantworten.
Auch dauerhaft zu hohe Öltemperaturen.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: wedotherest am Februar 09, 2019, 18:16 Nachmittag
Die meisten Kopfschäden sind doch eher darauf zurückzuführen dass nach Motorrevision oder Ölwechsel nicht kontrolliert wurde ob oben am Kopf Öl ankommt.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Februar 09, 2019, 20:57 Nachmittag
Alter Falter – was für ein Threat

1.
Hat jemand einen Seitendeckel für die Kupplung übrig, gerne mit Haarriss, oder anderen Beschädigungen.
Wenn ich sowas bekomme, dann bau ich den um. Mit Außenantrieb für die Ölpumpe und Messstellen für Öldruck und –Fluss. Und Fenster fräse ich auch noch rein  - kein Witz. Zum Ausleihen.
2.
Messstelle ist ein Sackloch, Holschraube-unten, verlängert und Bohrung 3mm wie Honda original.
Venturi-Einwirkungen durch das Labyrinth der Hohlschraube eher unwahrscheinlich.
3.
Der Ölstrom der XR Ölpumpe ist doch abhängig von der Drehzahl. Mehr Drehzahl – mehr Fördervolumen = vor Engstellen mehr Druck.   Richtig?
D.h., der Öldruck steigt mit steigender Drehzahl. Und ist vor der Engstelle (Steigleitung, Holschraube – kleines Loch) messbar. Siehe Video und bis jetzt konnte ich das auch bei mehreren Motoren beobachten die mit der Anzeige ausgerüstet sind, drei hatte alleine ich in der Garage und alle zeigten dasselbe (1x DV, 2x EV).
Wenn jetzt der Druck bei steigender Drehzahl plötzlich weniger wird dann wiederspricht das dem eben Festgestellten und mehrfach beobachteten.

Was für Gründe kann es dafür geben?
A: Es kommt kein Öl nach. Warum auch immer-jetzt mal egal.
B: An einer/den zu schmierenden Stellen entsteht ein Unterdruck.
Richtig?
So oder so – bei Druckabfall ist MEINER MEINUNG NACH was faul!
ZU A, sehr schlecht oder, da sind wir uns doch alle einig.
ZU B, wenn das gewollt wäre (Kreiselpumpeneffekt der Nockenwelle und der Kurbelwelle) wäre der Ölkreislauf nicht zu beherrschen. Die KW würde ja viel mehr Saugwirkung aufbauen als die kleine NW dann liegt die NW noch viel höher und hat einen längeren Weg. Die KW würde der NW alles wegsaugen. Und die Drossel (Hohlschraube oben) würde das noch begünstigen. Aber vor allem, die Ölpumpe macht bei Nenndrehzahl ü 7 Liter! Und das sollen die beiden Bauteile, die ja erkennbar nicht dafür konstruiert wurden, alles wegsaugen? Glaub ich nicht.

Wie viele die hier mitlesen habe so eine Anzeige? Bei wie vielen sieht es so aus wie in meinem Video?
Ich habe einen Druckabfall bei steigender Drehzahl NUR bei Problemfällen erlebt!
Alex2 steht mit seinem Problem immer noch ohne Lösung da. Wohnt denn kein XR-Kenner in seiner Nähe? Ich bin leider zu weit weg, sonst wär ich schon mal hingefahren.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 09, 2019, 22:30 Nachmittag
Der bei der Hohlschraube gemessene Druck IST bereits die Summe der beiden Teildrücke, die durch
KW und NW enstehen. Das habe ich bereits angegeben (« Antwort #60, summarisches Ergebnis ...).
Das jeweilige Ölvolumen für die jeweiligen Äste reicht für die Schmierung bei Volldampf aus, das zeigt
die Praxis, sonst würde die Mechanik dort in kürzester Zeit fressen. Die Messungen zeigen, daß bei
Drehzahlerhöhung der gemessene Druck absinkt auf 0,3bar, aus den angegebenen Gründen. Bei Erniedrigung
der Drehzahl steigt der Druck wieder auf 0,5bar an. Diese Druckvarianz folgt direkt aus der Änderung der
Strömungsgeschwindigkeiten.

Die bei Nenndrehzahl 5300rpm durchlaufende Ölmenge ist für den KW- und NW-Ast NICHT 7,5l, sondem
die Menge für den Getriebeast muß abgezogen werden, diese Menge wird bereits an der Ölpumpe abgezweigt
ohne Ölfilterpassage. Wie groß diese Menge ist, ist nicht von entscheidendem Belang.

(Hier hat sich ein Fehler eingeschlichen, Korrektur in « Antwort #120.)

Ob die geförderte Ölmenge auch tatsächlich diesen Wert im WHB angegebenen Wert erreicht wissen wir bisher
nicht. Der Versuchsaufbau muß sicherstellen, daß der Ölfluß den tatsächlichen Gegebenheiten entspricht.
Die ideale Meßstelle (Ölstromverzweigung) an der unteren Hohlschraube muß aus den genannten Gründen
beibehalten werden.

Meine Forderung bezüglich des Vergleichs Schlauch/Rohr halte ich immer noch aufrecht, um auch an der Stelle
Eventualitäten auszuschließen. Allgemeine 'Problemfälle' gibt es nicht, eventuell Einzelfälle, wie im Posting
(« Antwort #111) beschrieben.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Februar 10, 2019, 00:25 Vormittag
Sorry, Du hast einen Fehler in Deiner Ausführung.
Die Druckbumpe (die Kleine) fördert ausschließlich in die KW und NW bei NDZ ca. 7,5 Liter/Minute.
Die Lenzpumpe (die Große) fördert bei NDZ ca. 10 L/min, davon wird ein Teil abgezweigt zum Getriebe.
Beide Pumpen sitzen in einem Gehäuse.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 10, 2019, 07:43 Vormittag
Stimmt, die Lenzpumpe saugt direkt aus dem Sumpfsiebbereich und liefert einen kleinen Teil ab via Ölleitung
in die hohle Schaltgabelwelle. Die Förderung der Druckpumpe steht der KW- und NW-Versorgung voll
zur Verfügung.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Hausarzt am Februar 10, 2019, 10:00 Vormittag
Alter Falter – was für ein Threat

1.
Hat jemand einen Seitendeckel für die Kupplung übrig, gerne mit Haarriss, oder anderen Beschädigungen.
Wenn ich sowas bekomme, dann bau ich den um. Mit Außenantrieb für die Ölpumpe und Messstellen für Öldruck und –Fluss. Und Fenster fräse ich auch noch rein  - kein Witz. Zum Ausleihen.
2.
Messstelle ist ein Sackloch, Holschraube-unten, verlängert und Bohrung 3mm wie Honda original.
Venturi-Einwirkungen durch das Labyrinth der Hohlschraube eher unwahrscheinlich.
3.
Der Ölstrom der XR Ölpumpe ist doch abhängig von der Drehzahl. Mehr Drehzahl – mehr Fördervolumen = vor Engstellen mehr Druck.   Richtig?
D.h., der Öldruck steigt mit steigender Drehzahl. Und ist vor der Engstelle (Steigleitung, Holschraube – kleines Loch) messbar. Siehe Video und bis jetzt konnte ich das auch bei mehreren Motoren beobachten die mit der Anzeige ausgerüstet sind, drei hatte alleine ich in der Garage und alle zeigten dasselbe (1x DV, 2x EV).
Wenn jetzt der Druck bei steigender Drehzahl plötzlich weniger wird dann wiederspricht das dem eben Festgestellten und mehrfach beobachteten.

Was für Gründe kann es dafür geben?
A: Es kommt kein Öl nach. Warum auch immer-jetzt mal egal.
B: An einer/den zu schmierenden Stellen entsteht ein Unterdruck.
Richtig?
So oder so – bei Druckabfall ist MEINER MEINUNG NACH was faul!
ZU A, sehr schlecht oder, da sind wir uns doch alle einig.
ZU B, wenn das gewollt wäre (Kreiselpumpeneffekt der Nockenwelle und der Kurbelwelle) wäre der Ölkreislauf nicht zu beherrschen. Die KW würde ja viel mehr Saugwirkung aufbauen als die kleine NW dann liegt die NW noch viel höher und hat einen längeren Weg. Die KW würde der NW alles wegsaugen. Und die Drossel (Hohlschraube oben) würde das noch begünstigen. Aber vor allem, die Ölpumpe macht bei Nenndrehzahl ü 7 Liter! Und das sollen die beiden Bauteile, die ja erkennbar nicht dafür konstruiert wurden, alles wegsaugen? Glaub ich nicht.

Wie viele die hier mitlesen habe so eine Anzeige? Bei wie vielen sieht es so aus wie in meinem Video?
Ich habe einen Druckabfall bei steigender Drehzahl NUR bei Problemfällen erlebt!
Alex2 steht mit seinem Problem immer noch ohne Lösung da. Wohnt denn kein XR-Kenner in seiner Nähe? Ich bin leider zu weit weg, sonst wär ich schon mal hingefahren.


Hi Dirt :)

Ich habe so eine Anzeige und bei mir zeigt sie auch die Drücke (drehzahlerhöhung 0,3 bar , bei drehzahlreduktion 0,5 bar) an.

Im Stand kalt geht die Anzeige auf Maximum. Nach n paar Minuten im Leerlauf wenn der Motor wärmer wird geht sie runter auf ~0,5 bar.

Und das sowohl mit dem alten saugschlauch , als auch mit dem neunen (Original Honda Teil).
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 10, 2019, 10:17 Vormittag
Ich habe so eine Anzeige und bei mir zeigt sie auch die Drücke (drehzahlerhöhung 0,3 bar , bei drehzahlreduktion 0,5 bar) an.
Im Stand kalt geht die Anzeige auf Maximum. Nach n paar Minuten im Leerlauf wenn der Motor wärmer wird geht sie runter auf ~0,5 bar.
Und das sowohl mit dem alten saugschlauch , als auch mit dem neunen (Original Honda Teil).

Die relativ hohe Leerlaufdrehzahl (LDZ) der XR600 (1300±100rpm) erscheint jetzt auch in verständlicherem Licht.
Um sowohl bei kaltem Öl als auch bei warmem Öl die zentrifugale Saugwirkung der KW/NW zu unterstützen und
die Ölversorgung sicherzustellen, schreibt Honda die LDZ in dieser Höhe vor.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 10, 2019, 13:36 Nachmittag
Also bei aller Liebe, das bei der KW eine gewisse Sogwirkung
noch möglich ist, mag ich ja noch glauben.

Das gerade diese Nockenwellenkonstruktion eine solche
Sogwirkung entfalten sollte halte ich dagegen für eine
Fehlannahme.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: minimax am Februar 10, 2019, 14:59 Nachmittag
Zitat
Ich glaube er meinte nicht Deinen Beitrag, sondern den weiter oben wo von 20-60ltr. Förderleistung gesprochen wird. Aber da geht‘s ja wohl eher um Automotoren.
Das Buch trägt den Titel "Motorradtechnik".
Für die Wärmeabfuhr ist die Höhe des Öl-Umschlags bei Luftgekühlten Motoren besonders entscheidend.
Ein durchschnittlicher Fördermengenbedarf sind z.B. 40l/kWh. Bei einem 30kW Motor macht das eine Fördermenge von 1200l/h also 20l/min. Die Honda Konstruktion wird schon stimmen aber die Angaben im WHB sind m.E. falsch.
 
Zitat
.... kein Mensch misst die tatsächlichen
Förderleistungen von Ölpumpen ..... da man primär
auf die Öldrücke achtet .... stimmen die, passt auch
der Rest.
Zumal das zu einer riesigen Sauerei ausarten kann. In der Werkstatt werden die Pumpen lediglich durch das lehren des Spiels an den Rotoren überprüft.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 10, 2019, 15:33 Nachmittag
Das gerade diese Nockenwellenkonstruktion eine solche Sogwirkung entfalten sollte halte ich dagegen für eine Fehlannahme.

In dürren Worten:
Nockenwelle als einseitig geschlossenes Rohr mit Wandstärke vorstellen, dürfte ja nicht schwer sein.
Wandstärke ist mit paar Bohrungen versehen. Das Rohr ist per Simmerring durchgängig zur Ölkammer abgedichtet.
Rohr dreht sich um seine Achse. Ziemlich schnell, 1/2rpm der KW-Rotation. Im Standgas 650rpm.
Öl wird von der Ölkammer ins drehende Rohr gefüllt, das Öl verteilt sich an der Innenwand durch Fliehkraft.
Jetzt kommen die Bohrungen.
Öl (eine Flüssigkeit!!) wird bei allen offenen Ölbohrungen durch Fliehkraft und fehlende Wandung (Bohrung) tangential vektoriell (ziemlich!) beschleunigt und abgespritzt.
Was passiert, wenn man einen Flüssigkeits- (und/oder Gas-)strom beschleunigt?
Genau. Der Seitendruck nimmt ab, je schneller das Öl fließt, desto mehr.
Das passiert direkt bereits vom ersten Moment der Beschleunigung in den Bohrungen an.
Der Effekt setzt sich im Rohr über die Ölkammer und das Steigrohr bis zum Meßgerät an der unteren Hohlschraube fort.
Was messen wir dort, wenn die Drehzahl von Standgas 1300rpm auf 2500rpm steigt und somit Energie und Drehzahl und damit der Effekt der NW hochgefahren wird?
Genau.

Man darf nun nicht glauben, daß, nur weil das Meßgerät diese Druckveränderung nach unten zeigt, der Ölstrom weniger würde. Das Gegenteil ist der Fall, weil seine Geschwindigkeit steigt. >> « Antwort #65. Den Nachschub-Ölstrom liefert die Pumpe.

Noch Fragen?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 10, 2019, 18:48 Nachmittag
Hmmm, klingt logisch und nachvollziebar.
Ich will da gar nicht widersprechen.


Ich weiß es schlicht nicht, deshalb muss ich hier passen ob das
auch echt so läuft, oder ob doch noch andere Effekte den gemessenen
Druck beeinflussen könnten.

Ich hab ja schon viel über Ölkreisläufe gelesen, aber von Sogeffekten
ist da wenig bekannt ..... vermutlich treten solche Effekte nur bei relativ
geringen Fördermengen und Drücken auf und weniger bei "Hochdruckschmierungen"
mit deutlichem Drucküberschuß.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Februar 10, 2019, 20:28 Nachmittag
Hallo, ich habe (na ja, wurde drauf gestoßen ...) eine Idee, ich baue eine durchsichtige Ölleitung vom Seitendeckel zum Kopf und beobachte dann ob Luftblasen bei höherer Drehzahl kommen. Ich hoffe, man sieht auch ob das Öl fließt ... . Ich werde berichten. Ich möchte einfach nur sehen das der Ölfluss keine Unterbrechung hat, ich sage mal, egal was der Druck macht ... . Danke an alle für das Mitdenken, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dieter am Februar 10, 2019, 20:29 Nachmittag
@Dirt: Hast Du schon was angeboten bekommen?
Ich habe - glaube ich - noch zwei im Keller, muss mal schauen ob da einer schlecht genug ist zum zerfräsen.

Sind aber beides alte aus der Mg Legierung, meinst Du die bieten sich an für das Vorhaben, oder sollten es lieber die jüngeren aus Alu sein?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: guest2898 am Februar 10, 2019, 20:56 Nachmittag
Die Idee von Dirt hatte auch und hab dann damals meine Altteile zusammen geschraubt.
Nachdem der Waschmaschinenmotor aber zu schwach für den Antrieb war ist die Sache etwas eingeschlafen.
Aus aktuellen Anlass will das Teil nun aber voll funktionsfähig machen.
Einen anderen Motor hab ich bereits, zur Zeit bastel ich an der mechanischen Drehzahlverstellung. Danach will ich noch eine Heizsonde im Öltank platzieren. ;D

http://www.xr-forum.de/smf/index.php/topic,24783.60.html

Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Februar 10, 2019, 21:51 Nachmittag
iXeReR ist bestimmt viel schlauer als ich. Und weiß auch viel mehr über Mechanik und Strömungen.
Auch erklären kann er gut und verständlich.

Ich glaubs trotzdem nicht. (@iXeReR   Nicht böse sein)

Die beiden Systeme (KW und NW) würden ja an der Ölpumpe "um die Wette saugen" wie will man das kontrollieren?

Außerdem wiederspricht, das die Einbaurichtung des KW-Simmerrings eindeutig auf Druck vom Öl  her ausgelegt ist (soviel verstehe ich von Mechanik auch noch). Alles was ich bis jetzt über Ölkreisläufe gelesen habe, ist dass das Öl mit Druck an die Schmierstellen gefördert wird.
Viel Logischer ist, dass das was im Video zu sehen ist der gewollte und konstruierte Zustand ist.

Mehr Drehzahl = mehr Öldruck.


@ Dieter, wenn Du einer der beiden entbehren könntest - geil :D
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 10, 2019, 23:36 Nachmittag
Hopper,
schöne Idee mit dem elektrischen Ölpumpenantrieb.
Diese Universalmotoren lassen sich gut in der Drehzahl verändern.
Wurden lange bei der Bahn so eingesetzt.

Im Zeitalter der Frequenzumrichter nimmt man lieber Drehstrommotoren. Motoren bekommt man billig, nur nicht den FU. Bei manchen kann man die Drehzahl schalten (ohne FU) durch die Polpaare(3000,1500,750, etwas darunter wg. Schlupf).

Also dann doch ggf. eine große Flex nehmen und etwas drosseln.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: minimax am Februar 11, 2019, 00:52 Vormittag
Zitat
Viel Logischer ist, dass das was im Video zu sehen ist der gewollte und konstruierte Zustand ist.

Mehr Drehzahl = mehr Öldruck.

Ich halte die These, daß die Nockenwelle mehr Öl abschleudern kann als durch die Steigleitung gefördert wird, auch für gewagt.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 11, 2019, 08:08 Vormittag
Ich halte die These, daß die Nockenwelle mehr Öl abschleudern kann als durch die Steigleitung gefördert wird, auch für gewagt.

Wo hätte ich denn das behauptet?

Die Massen bleiben gleich, mehr als da ist, kann nicht verarbeitet werden. Dem ankommendem Ölstrom aus der Steigleitung/Ölkammer wird Energie durch die rotierende NW (>>Zentrifugalkraft) zugeführt, die den Ölteilchenfluß (>>Stromfäden) beim Durchtritt durch die Bohrungen wie beschrieben beschleunigt und so den Seitendruck (>>Bernoulli) abnehmen läßt. Und das ist ein Unterdruck gegenüber dem ankommenden Ölfluß. Die haben eine rotierende Ölstrahlpumpe konstruiert, die den Ölfluß an die jeweilige Drehzahl anpaßt, gesichert wirksam ab vorgeschriebener Leerlaufdrehzahl 1300±100rpm. Der Unterdruck im NW-Rohr saugt also Öl durch die Steigleitung an, die Strömungsgeschwindigkeit steigt >> bei steigender Drehzahl sinkt der gemessene Druck am Manometer.
Genau das haben doch schon mehrere hier gemessen.

Kommt mal von Euren SchwermaschinenbauXbardruckpumpen wech, das trifft bei der XR nicht zu!
Nochmal: Offenes System, keine druckfordernden Gleitlager an Ölversorgungsschlüsselstellen zur Herstellung eines Öltragfilms! Bei der XR dort nur Rollen- und Kugellager, die sind schon mit Ölgeträufel voll zufrieden.

Bei den XR600-Motorkonstrukteuren waren ein paar sehr gewiefte Honda-Strömungstechniker zugange, das wird immer klarer.

Daß bei den OHC-Nockenwellen größerer Motoren nicht ein ähnlicher Effekt auftritt wissen wir doch nicht, es ist nicht auszuschließen. Dort herrschen durch Gleitlagerzwänge viel höhere Drücke im Hauptölkanal, die Ölkanalquerschnitte sind anders angelegt. Wenn dort lokal ein solcher geringerer Druck durch Bernoulli-Effekt auftritt, geht der an der Meßstelle möglichweise im Druckrauschen unter wie die kosmische Hintergrundstrahlung im terranen Wellensalat.
Wirken wird er trotzdem.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Februar 11, 2019, 12:08 Nachmittag
Hallo, darf ich mal fragen wenn die Thesen stimmen, ich meine, es ist völlig in Ordnung das der Öldruck gegen Null fällt, hm, warum hat dann Maik so andere Ergebnisse, ich meine, steigende Drehzahl, steigender Druck. Zur Erklärung, was ist bei mir bei beiden Motoren sichtbar, schnell hoher Druck im Standgas, nimmt mit steigender Drehzahl ab, bis zu einem Punkt wo er schlagartig abfällt auf Null. Zurück ins Standgas, der Druck ist immer sofort wieder da.  Was für die These spricht, das es ok ist das der Öldruck nicht mehr messbar ist (mit meinen Mitteln) der Ölfluss ist ja permanent da, in der Leitung ohne Luftblasen. Genau das möchte ich prüfen mit meinem Aufbau der durchsichtigen Ölsteigleitung. Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 11, 2019, 12:20 Nachmittag
Habe keine Ahnung, was Mike wie gemessen hat.

Genau das möchte ich prüfen mit meinem Aufbau der durchsichtigen Ölsteigleitung. Gruß Alex

Und was hindert Dich dran?

Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Februar 11, 2019, 12:27 Nachmittag
Hallo, was mich hindert ..., nun, ich bin ja dran, ich mach ja .... . Alles Gut, Gruß Alex ;) :)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: minimax am Februar 11, 2019, 12:48 Nachmittag
Zitat
Hallo, ich habe (na ja, wurde drauf gestoßen ...) eine Idee, ich baue eine durchsichtige Ölleitung vom Seitendeckel zum Kopf und beobachte dann ob Luftblasen bei höherer Drehzahl kommen. Ich hoffe, man sieht auch ob das Öl fließt ... . Ich werde berichten. Ich möchte einfach nur sehen das der Ölfluss keine Unterbrechung hat, ich sage mal, egal was der Druck macht ...
Bei älteren PKW's wurde der Kraftstoffverbrauch mit einem Durchflußmengenmesser in der Kraftstoffleitung ermittelt. Mit so einem Teil könnte man auch den Ölfluß überwachen.
https://www.ebay.de/itm/Durchflusssensor-Flowmeter-Durchflussmengenmesser-Durchflussmesser-1L-30L-min/252562452173?hash=item3acde52ecd:g:O-4AAOSwiflasSe9
 
Zitat
Dort herrschen durch Gleitlagerzwänge viel höhere Drücke im Hauptölkanal, die Ölkanalquerschnitte
sind anders angelegt.
2-4 bar Systemdruck sind nun mal der heilige Gral. Die Gleitlager selber benötigen nur einen sehr niedrigen Druck. Der Unterschied beim XR Motor zu anderen ist, das die Pumpe nicht gegen die Fliehkraft der Wellen arbeiten muß und somit mit auch keine 2bar erzeugen muß.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 11, 2019, 13:06 Nachmittag
Hier was Genaueres von 0,003l/min- 8l/min, je nach Düse, PT100 integriert,
https://www.btflowmeter.com/flowmeter-produkte/flowmeter-mini-durchflussmesser-turbinen-durchflussmessgeraete-schaufelrad-durchfluss-messgeraete-q-0010-1000-lmin-uebersicht/fch-mini-pvdf-q-0003-8-lmin-auswahl.html

Geht auch für's Steigrohr, treibstoff- und mineralölfest, bis 100°C.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Februar 11, 2019, 16:57 Nachmittag
... bis 100°
                    :( und  Tschüß
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 11, 2019, 17:01 Nachmittag
Was gefällt Dir denn daran nicht? Reicht doch.
Die Temperatur vom Medium kannste auch gleich mitmessen. PT100, ist doch bestens,
für die Temperaturbestimmung reicht ein Ohm-Meter.

Schau doch mal die Spezifikationen bei @mimimaxens Meßteil an.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Februar 11, 2019, 17:26 Nachmittag
Das wird langsam anstrengend.
Bau es doch einfach. Und nicht vergessen hier zu schreiben wie und ob es funktioniert und was es anzeigt.

Die Entfernung von der Stirn zum Brett vor'm Kopp nennt man Horizont.
Die Entfernung vom PC in die Werkstatt nenne ich Praxis.

Es wird Zeit, dass hier Lösungsorientiert gearbeitet wird. Der Kollege will bald fahren.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 11, 2019, 18:17 Nachmittag
Nana, nicht alles so bierernst nehmen.
Bei mir funktioniert alles.  ;D

Knattergruß

Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Pedro am Februar 11, 2019, 22:38 Nachmittag
Pragmatische Lösung:

Öldruckmesser ausbauen, auf Serienzustand zurückrüsten.
Zu viele Infos verwirren nur. (wie man an der seitenlangen Diskussion merkt)  ;)
Hauptsache ist der Motor läuft.
Und sicher geht der auch irgendwann mal kaputt....
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: minimax am Februar 12, 2019, 01:40 Vormittag
Zitat
Wie viele die hier mitlesen habe so eine Anzeige? Bei wie vielen sieht es so aus wie in meinem Video?
Ich habe einen Druckabfall bei steigender Drehzahl NUR bei Problemfällen erlebt!
Hier im Forum hat XR/Laus folgendes geschrieben:
Zitat
Nochmal zur Erinnerung , Meine Ölpumpe ist die alte und hat jetzt knapp 15000 km auf dem Buckel .
Der Motor ist neu gemacht inclusive alles Simmerringe und Dichtungen .

Ich verwende Motul 3000 in 20W50 .

Ich habe eine zweite Steigleitung zerschnitten und dort provisorisch ein T-Stück mit 6 mm Schläuchen eingeflickt und da ein recht gutes 2 bar Manometer angeschlossen .
Die Steigleitung hat innen 3,4 mm , die 6 mm Schläuche sollten den Ölfluß also nicht behindern .

Bei 25°C Öltemperatur (das ist bei mir kalt ) und 1300 U/min beträgt der Öldruck zwischen den beiden Hohlschrauben 0,7 bar
Bei 25°C und 3000 U/min sind es 1,0 bar
Bei 40°C und 1300 U/min sind es 0,4 bar
Bei 40°C und 3000 U/min sind es 0,8 bar
Bei 80°C und 1300 U/min sind es 0,15 bar
Bei 80°C und 1500 U/min sind es 0,22 bar
Bei 80°C und 3000 U/min sind es 0,5 bar

Die Temperaturangabe bezieht sich auf das Stabthermometer im Rahmentank nach meinem Ölkühler .
An dem Thermoelement im Kopfdeckel sind es bei 80°C im Rahmentank 124°C am Thermoelement .
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 12, 2019, 09:17 Vormittag
Meßtabelle von @XR/Klaus:
Klaus ist technisch versiert, seine Messungen hat er sicher bestmöglich durchgeführt.

- Es wurden Drücke im Steigrohr in Abhängigkeit von diskreten Drehzahlen und Öltemperaturen gemessen:
- Laufender Motor, 1300rpm, Öl strömt, physikalische Strömungsparameter wirksam
- Die Meßstelle entspricht nicht der bisher im Fred verwendeten Meßstelle, es werden nur die Partialdrücke des NW-Asts nach der Querbohrung der unteren Hohlschraube (UHS) in Abhängigkeit der Drehzahl und Temperatur erfaßt, bei den Forumsmessungen bisher wurde der summarische Druck aus beiden Partialdrücken KW/NW an der UHS aus der Verzweigung VOR der Querbohrung berichtet
- Die Meßstelle befindet sich in einem 6mm-Innendurchmesser-Schlauch (Querschnitt 28,27mm2) zwischen den beiden Hohlschrauben. Der Querschnitt ist hier Faktor 3x größer, Strömungsgeschwindigkeit sinkt, es wird daher ein erhöhter Druck (0,7bar bei 25°C Öl, 1300rpm) gegenüber der schnelleren Strömung in der 3,4mm Steigleitung (Querschnitt 9,03mm2) gemessen. Ein direkter Vergleich zur bisher hier gewählten Meßstelle 'UHS' ist nicht gegeben
- Die Messungen von XR/Klaus zeigen eine Tendenz der Druckerhöhung bei Drehzahlerhöhung

@XR/Klausens Messung im Steigrohr stehen hinsichtlich der gemessenen Drücke in Abhängigkeit von der Drehzahl im Gegensatz zu den Messungen an der UHS, von denen ein gegensätzliches Druckverhalten in Abhängigkeit von der Drehzahl berichtet worden ist. Auch hier besteht noch der Vorbehalt der unterschiedlichen Meßstelle.
Der Grund für die unterschiedlichen Messungen ist also nach wie vor unklar.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 13, 2019, 02:50 Vormittag
Tut mir leid Du schreibst zwar viel, aber stocherst auch nur
im Nebel.

Neben der Aerodynamik ist die Fluidmechanik ein recht komplexes
Thema das auch sehr viel epirische Erfahrung benötigt um richtige
Überlegungen und Schlüsse anzustellen.

Den Durchflussmesser (Fuel Flow) in der Kraftstoffleitung gab es in
allen klassischen Militärjets (auch F-104)) zur Überwachung der
Triebwerksfunktion.

Ich gehe jede Wette ein das die Schmier- Verhältnisse im XR Motor
eher über ein Herantasten auf empirischen Wegen erfolgten, als über
superschlaue Ströhmungsbetrachtungen die jetzt da reininterpretiert
werden und doch irgendwo nicht stimmen können.

Alleine der Ölsaugschlauch liegt böse formuliert in mehr Varianten vor
als es Änderungen am J-79 Triebwerk des Starfighters gab ..... 

Wenn man für einen dämlichen Schlauch so viele Varianten probieren
muss hat man es auch nicht drauf .....

Wenn die Schmierung wirklich so toll durchgerechnet wäre, wie hier
behauptet wird gäbe es auch nicht 5 Varianten Ölpumpe und die Druckauslegung
würde mit mehr Drucküberschuss arbeiten, wie das sonst auch üblich ist um
eine wirklich sichere Schmierung zu gewährleisten.

Das System funktioniert - klar - ist aber sehr sensibel und mit einer niedrigen
Fehlertoleranzschwelle.

Das es der Eimer mal durch die Wüste geschafft hat beweist gar nix (und das
wisst ihr auch genau) das ging sogar schon mit den alten Engländerinnen.



Ich bleibe auch dabei der Öldruck darf in der Steigleitung bei steigender
Drehzahl nicht auf 0 fallen, sonst ist da irgendwo was nicht so wie es mal
gedacht war.


So ... kein wirklich kostruktiver Beitrag, aber damit müsst ihr jetzt leben.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Februar 13, 2019, 08:42 Vormittag
Man darf aber auch nicht den Aufwand unterschätzen, der betrieben wird, um das Produkt weiter zu entwickeln (auch billiger), die Fertigung zu optimieren, Gleichteile zu bauen und die Fehlerquote (Ausschuss im Werk) zu minimieren. Schlauch und Pumpe werden an externe Hersteller vergeben, die das Produkt auch etwas bestimmen.

Durchgerechnet wurden damals bestimmt nicht so viel und wenn doch war es recht ungenau. Das waren meist Erfahrungen und empirische Ermittlungen mit ausreichend Sicherheitsreserven.

Ich denke auch an den Venturi Sogeffekt, wie in #48 schon genannt.

Bin gespannt...
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 13, 2019, 16:53 Nachmittag
@SB3

Was gefällt Dir denn nicht an meiner sachlichen Analyse der Meßwerte, die von einem Foristen stammen, der meiner Meinung nach zu den technisch Versierten gehört. Ich wette @XR/Klaus wird sich nicht auf den Schlips getreten fühlen, sondern meine Ansicht in aller Ruhe kommentieren, wenn nötig.

Daß die Frage der Ölversorgung der XR600 ein amorpher Problemhaufen ist, dürfte sich doch seit Jahren rumgesprochen haben. Ist doch nichts Neues.

Ist schon fast zum Lachen. Wenn man jedoch versucht, wenigstens irgendwo mal einen nachvollziehbaren Zipfel zu fassen zu kriegen, egal, ob es plausibel ist, oder nicht, darf auch ein Irrweg sein, egal was, könnte sich doch wenigstens irgendwo was entwickeln, wird es hier persönlich.

Mich stören kontroverse technische Diskussionen überhaupt nicht. Aber diese Attitüde find ich schon bedenklich.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: xr am Februar 13, 2019, 17:12 Nachmittag
Jeder macht sich Sorgen - logo - so erste Erfahrungen/erstes Infos zu Problemen aufkommen.
So war´s auch bei mir, als ich vor vielen Jahren - noch ohne Motorschaden - meine bereits bedenklich ausschauende Ölpumpe in Augenschein nahm.
Damalige Infos zu vielen baulichen Änderungen hinterfragte ich bei zweien, die mein Vertrauen genießen: Lindlmeier u. XR-Tom.

Beide fahren/fuhren Motoren mit hohem Ausbaugrad, oft am Limit und mit Öltemperaturen, die ich meiner Mopete niemals zumuten würde.

Vornehmlich die Antwort vom XR-Tom war eindeutig, m.W. wie folgt:
1) bislang nur Ölpumpen erster Generation
2) keine Probleme
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 13, 2019, 17:24 Nachmittag
So ist es.
Lindlmeier kenne ich nicht,
aber'n Tom.

Die Kiste läuft ... und läuft ... und läuft ...
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: xr am Februar 13, 2019, 19:37 Nachmittag
alle 10 tkm revidiere er - prophylaktisch versteht sich - nur Straße
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: iXeReR am Februar 13, 2019, 20:06 Nachmittag
Klar, Kiste ist vor Ort  8)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Februar 14, 2019, 22:26 Nachmittag
Hallo, ich habe jetzt die Steigleitung durch einen durchsichtigen Schlauch ersetzt, sie füllt sich sofort, Motor aus, leert sich, ist nach dem Starten sofort wieder voll, beim Gasgeben keine Luftblasen. Ok, wie auch immer, ich mache für mich bei dem Thema einen Knopf drauf. Vielen Dank an alle für´s Mitdenken, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: minimax am Februar 16, 2019, 00:38 Vormittag
Zitat
Nr. 5 Nockenwellen + deren Lager die das Öl entschwinden
lassen.
Hallo Alex,
hattest du den Punkt 5 überprüft? Die Dichtung am Nockenwellenlager muß zur Außenseite des Motors zeigen damit sie nicht raus gedrückt werden kann.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 16, 2019, 12:38 Nachmittag
Mich stören kontroverse technische Diskussionen überhaupt nicht. Aber diese Attitüde find ich schon bedenklich.

Wieso?
Ich schätze Dich und dein Wissen sehr, das weißt Du.

Nur glaube ich liegst Du hier auch nicht ganz richtig.
Mehr wollte ich damit gar nicht ausdrücken.

Und das das vermeintlich supergenau durchdachte Sachen,
es sehr oft vielleicht gar nicht wirklich sind (Honda), aber
das ist mein Kaffeesatz, mehr nicht.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Februar 16, 2019, 18:29 Nachmittag
Moin,

ich mache mir ja nun schon eine Weile Gedanken über den Ölkreislauf der XR und den damit verbunden Motorschäden.

@SB3

Daß die Frage der Ölversorgung der XR600 ein amorpher Problemhaufen ist, dürfte sich doch seit Jahren
rumgesprochen haben. Ist doch nichts Neues.


Das glaube ich nicht. Ich denke dass die Honda Techniker von ihrem Produkt überzeugt waren. Sonst hätten sie den Motor nicht später noch in so viele Modelle eingebaut.
Nach der XR 600 die XR 650, Dominator 650, die XBR 500, bis 2000 die SLR 650 und die FMX 650 sogar bis 2007 (ohne Garantie auf Vollständigkeit).
Ölkreislauf im Motor, mehr oder weniger, identisch.
Ich denke dass die Probleme erst später auftreten und uns leider die bekannten Schäden verursachen.
Vielleicht hole ich mir eine günstige XBR und vergleiche mal alles. Ich kaufe und verkaufe im Jahr so zw. 3 und 7 Bikes. Da würde eine XBR mit ihren tollen Sound auch mal reinpassen ;D. Wenn die Felgen nur nicht so hässlich wären ::-)
Grade die XBR und die FMX mit mit ihrer Auslegung für den reinen Strassenbetrieb sollten den Ölkreislauf und die Standfstigkeit des Motors an die Grenzen bekommen.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Februar 16, 2019, 19:21 Nachmittag
Hallo, zum Nockenwellenlager, nein, habe ich nicht noch mal explizit überprüft, meinen 600er Motor baute ich gerade neu auf, ich vertraue drauf, das ich alles richtig macht, ja, ich koche auch nur mit Wasser, und, da ich bei meinem 650er Motor genau das selbe Verhalten habe, ich den noch nie offen hatte, schließe ich diese Fehlerquelle für mich mal aus, danke fürs Mitdenken, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dieter am Februar 16, 2019, 21:33 Nachmittag
@Dirt: Steht Dein Plan noch, einen Test-Deckel zu bauen?
Dann stifte ich einen Deckel und schicke ihn Dir (sorry dass ich jetzt erst gesucht habe ...)

Zu Deinem Post: Die XR650L ist noch länger gebaut worden.
Und die Räder der XBR (hiessen sie nicht ComStar?) sind ein Honda Urgestein. Damit sind sie optisch akzeptabel, so wie Mopeds grün sein dürfen wenn sie Ninja heissen  ;) ;D

Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: wedotherest am Februar 17, 2019, 09:52 Vormittag
ComStar waren doch die Räder aus den 70ern bei Honda.
Die XBR hat normale Speichenrädern.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Honda_XBR_500 (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Honda_XBR_500)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 17, 2019, 10:42 Vormittag
Nee, die meisten XBR haben diese Comstar ähnlichen Räder.
Aber es gab auch welche mit Drahtspeichenrädern (selten).

Der RFVC ist ja auch ein eigentlich ziemlich guter / bis sehr
guter Motor, daran zweifle ich auch nicht im geringsten.

Aber irgendwas dreht ihm gerne mal den Kragen um, wenn
es nicht optimal ist.

Für mich ist das Wahrscheinlichste der Ölsaugschlauch, kann
natürlich sein das ich es mir da zu einfach mache.


Bei der XBR und GB 500 liegt der Öltank auf Höhe des rechten
Seitendeckels, viel mehr Unterschiede sind mir nicht bekannt.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: scrambler am Februar 17, 2019, 12:07 Nachmittag
Bei der XBR und GB 500 liegt der Öltank auf Höhe des rechten
Seitendeckels, viel mehr Unterschiede sind mir nicht bekannt.

Und genau dieser Unterschied (samt anderer Ölpumpe) ist mutmaßlich dafür verantwortlich, das es viele XBR (die ja auch noch die höchste spezifische Leistung hat - 44PS aus 500ccm)  mit hohen km-Ständen gibt, man aber zb. Domis, XRs etc mit ähnlicher Laufleistung mit der Lupe suchen kann  ;)

Übrigens ist die FMX auch wieder stark von den Ölmangelschäden betroffen (oft auch schon nach sehr geringer Laufleistung), denn sie hat einen Rahmentank wie die Domi.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Februar 17, 2019, 18:02 Nachmittag
@ Dieter, Plan steht noch, wenn du einen Deckel über hast bau ich das. Kann dann jeder mal haben - kein Problem.

XBR`s mit Speichenrädern heißen Clubman und sehen auch wie alte Engländerinnen - also Motorräder ::-)
Alte Engländerinnen als Frau, siehe T. May  ;D ;D ;D (der musste jetzt mal sein).

Clubman´s sind super gesucht und teuer. Außerdem klingen die lange nicht sooo geil wie die XBR mit der 1 in 2.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 20, 2019, 01:13 Vormittag
Irrtum,

es gab auch die normale XBR mit den Speichenrädern,
nur eben nicht so oft und auch erst gegen Ende der
Bauzeit.

An der Clubman ist besonders erstaunlich das sie für
ein Serienmopped wirklich sehr schick ist.
Selbst ich würde da gar nicht so viel dran ändern. ;D
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dieter am Februar 24, 2019, 18:14 Nachmittag
@Dirt: Hab endlich den Arsch hoch und den Deckel ins Päckchen bekommen.
Der Götterbote fliegt - bin gespannt was Du da basteln wirst  :)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: KH67 am Februar 24, 2019, 18:30 Nachmittag
... XBR 500 : Com-Star , XBR 500 S : Speichenräder , GB500 ( Clubman ) : Speichenräder
Clubman und XBR500S Speichenräder waren bei meinen unterschiedlich dimensioniert ...
Auf ca 25 Com-Star  kommt 1x Speiche ( gechätzt )
Die Clubman ist für mich eines der schönsten Serienmotorrädern überhaupt , leider hat sie eine erheblich unbequemere Sitzposition als die komode XBR ...
Alle 3 fahren erstaunlich gut und lassen sich in Teilen hervorragend verkaufen  ;)
 Gruss
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Februar 24, 2019, 19:56 Nachmittag
Hätte ich 1 Zylinder reine Straße nicht verworfen würde
ich nach einer Clubbi suchen ......

Ich hatte sie in den 90ern neu beim Händler stehen sehen,
ich kann mich an den Preis nicht mehr genau erinnern, aber
sie waren für neu wirklich sehr günstig.

Ich Trottel meinte damals aber mit der SR "das Original" zu
haben. Auf die Racer Optik bin ich erst später eingeschwenkt.
.... na hinterher ist man immer schlauer.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: KH67 am März 04, 2019, 11:57 Vormittag
... das die Clubman sooo günstig bei den Grauhändlern angeboten wurde lag daran , das sie nur für USA vorgesehen war und dort am Kundengeschmack total floppte , kaum zu glauben.
Ein sehr großes Konvolut ( man spricht von 1000 St) stand sich dort die Reifen platt und wurde dann billig an Grauhändler verramscht. Bei meinem stand sie 1992 für 4990 Dm und tat sich immer noch nicht leicht verkauft zu werden , da sie nur eine 1 Mann Zulassung hat und im Brief "nur" 38Ps anstatt 44 Ps. Bei den Fahrleistungen konnte ich keinen Unterschied feststellen , nur der unbeschreiblich geniale Klang der XBR fehlte , war sehr viel leiser ....  für unter 3t heute etwas brauchbares zu finden
ist kaum möglich , alle guten sind in Liebhaberhänden und werden wenn überhaupt unter der Hand vererbt. Meine stand zwei Straßen paralell vergessen in einem Gartengäuschen ...
Gruss
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dieter am März 04, 2019, 13:08 Nachmittag
Ich wundere mich beim Kleinanzeigen surfen immer mehr für wie viele Mopeds gebraucht mehr als Neupreis aufgerufen wird.

Damals 5000DM, heute kaum unter 3000 Euros ... passt da bestens rein.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am März 04, 2019, 19:43 Nachmittag
Ja, das stimmt, so um die 5000 DM muss die gekostet haben.
Ist halt wie mit wie mit vielem alten Zeug ......

Wer vor ein paar Jahren die heutigen Preise für Oldtimer im
Hochpreisegment geschätzt hätte wäre in die Klapse eingeliefert
worden. Was da heute bezahlt wird für rostiges Blech ist unglaublich.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am März 05, 2019, 23:27 Nachmittag
Hallo, ich möchte noch mal zum eigentlichen Thema zurück kommen, ich stieß auf die These, bei mir sei das Gehäuse der Ölpumpe undicht, würde dann Falschluft saugen, was zum Zusammenbrechen des Drucks führen könnte.
Als ich mit der Bohrmaschine auf die Pumpe ging, waren keine Luftblasen erkennbar (es doch noch mal mit einer Bohrmaschine versuchen die unter lasst höher dreht als 2000 U/min ?????. Meine Ölpumpen, das Gehäuse habe ich noch nie auf Verzug geprüft ... . Was denkt ihr? Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am März 06, 2019, 00:44 Vormittag
Ich denke falls das so sein sollte, läßt sich das kaum mit
Testen nachbilden, da dies nur bei hohen Temperaturen
sowohl des Öls, als auch des Motors auftreten wird.
Kalt wird man da nix feststellen.

Die Thesen stammen aus dem Domiforum, ich habe keine
Belege dafür oder dagegen, halte es aber mittlerweile für
denkbar das so nur eine Öl / Luft Emulsion gefördert wird.
Ebenso ist das Abdichten alter Pumpen vielleicht gar nicht
so falsch.
Das sind aber nur Annahmen meinerseits, mehr nicht.


Das solche Emulsionen nicht richtig schmieren hat man
bei den früheren Flugmotoren erkannt (wenn auch die
Entstehungsweise eine andere war).
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: scrambler am März 06, 2019, 07:53 Vormittag
Hi Alex,

soweit ich das verstanden habe ist das auch kein statischer Verzug, daher ist da kalt auch nix zu messen. Worans liegt kann man sich klarmachen, wenn man die Radlager wechselt - erhitzt man die Alu-Radnabe, fallen die Stahl Radlager von alleine raus, wegen der unterschiedlichen Wärmeausdehnung. Die Alupumpe dehnt sich bei Hitze aus, wird aber von Stahlschrauben zusammengehalten, die sich nicht so stark ausdehnen. Folge: das Gehäuse (der klügere gibt nach) verzieht sich und wird undicht, und zwar je stärker, desto heisser. Daher auch die verstärkten Pumpengehäuse ab 1993. Soweit die Hypothese  - wenn man das überprüfen möchte müßte man das bei Betriebtemperatur machen. Aber wie auch immer - auf die Schlußfolgerung daraus - hohe Öltemperaturen nix gut  ;) - kann man sich wohl einigen.

Übrigens kann man das mit einem Ölschauschlauch https://nx650dominator.de/.cm4all/mediadb/%C3%96lkreislauf/.NX650_oeltank_auslittern%7E0.jpg/scale (https://nx650dominator.de/.cm4all/mediadb/%C3%96lkreislauf/.NX650_oeltank_auslittern%7E0.jpg/scale) beobachten - je heisser (und je älter) das Öl desto mehr sackt der Ölstand im Rahmen während der Fahrt ab (was er ja theoretisch nicht dürfte, da die Rahmenpumpe stärker ist), d.h. die Ölpumpe bekommt zunehmend Probleme, den Öltank zu füllen (daher wurde auch bei der Domi ab 1996 die Rahmenpumpe um 50%(!) verstärkt).

Das alleine wäre jetzt noch kein Problem - allerdings wird dann der Trockensumpf zum Nassumpf, wofür der Motor nicht gebaut wurde - das Öl wird durch die Kurbelwangen schaumig geschlagen und durch die Entlüftung angesaugt und verbrannt. Als Folge hat man einen rasant ansteigenden Ölverbrauch, schlimmstenfalls saugt die Pumpe diesen Ölschaum an ... und dann gibts einen der allseits bekannten und beliebten Zylinderkopfschäden  ;)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am März 06, 2019, 18:15 Nachmittag
Moin,
auch zum Thema gehört dieser Tread heir:  Motoröl schwarz nach 400km
http://www.xr-forum.de/smf/index.php/topic,27449.0.html
In diesem Fall wurde aber alles wieder gut.
Der Druckabfall bei Treadöffner hier bleibt weiterhin ein Rätsel (mir zumindest).

Ich habe jetzt einen Seitendeckel bekommen (Danke Dieter :D) und werde den als "Messgerät" umbauen.
Habe aber noch ein paar Projekte in der Pipeline - so please wait.

Leider sind die Preise bei XBR´s in den letzten Wochen mächtig gewachsen. Warscheinlich durch die Sonnenstrahlen, die Büsche im Garten werden ja auch schon grün ::-)
Somit habe ich i.M. keine XBR inerhalb meines Budgeds gefunden. Naja, was nicht ist kann ja noch werden ;D
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: guest2898 am März 06, 2019, 23:30 Nachmittag
Mir hat das Thema auch keine Ruhe gelassen und hab heute, da ich frei habe,  ;D etwas an meiner XR rumprobiert.
Hab sie ja schon über 10 Jahre und Auffälligkeiten am Ölkreislauf sind mir bis heute nicht aufgefallen.

Rumprobiert heißt, ich hab ein Druckmanometer an der unteren Verschraubung der Steigleitung angeschossen und gemessen.

Nach dem Starten im Standgas zeigte das Manometer ~1,2 bar an, bei ~15° Öltemperatur.
Beim Gas geben fiel der Druck auf ~0,2 bar und stieg mit abnehmender Drehzahl wieder auf ~1,2 bar

Der Öldruck sank mit zunehmender Temperatur kontinuierlich bis auf ~0,15 bar bei 80° im Standgas.

Ab 40° Öltemperatur fiel beim Gas geben der Öldruck aber nicht mehr ab, sondern stieg immer auf ~0,5 bar.

Sprich, bei 80° Öltemperatur hatte ich 0,15 bar Druck im Standgas und  0,5 bar nach dem Gas geben.

Habe dann eine originale Verbindungsleitung zersägt und einen durchsichtigen Schlauch mit Schellen befestigt und eingebaut.
Die Messergebnisse waren die gleichen, der Tausch der Verbindungsleitung zwischen Tank und Motor hat nichts verändert.

Ich denke, dass der Druckabfall daran liegt, dass sich die Ölpumpe durch das kalte Öl beim Gas geben verformt und das Öl dann seitlich austritt.

dass der Simmerring im Seitendeckel dem hohen Druck im kalten Zustand nicht Stand hält und aufgedrückt wird.
Das Öl geht dann am Kurbelwellenstumpf vorbei direkt in den Sumpf.
Wird das Öl wärmer und der Druck weniger normalisiert sich das Ganze wieder.


Unterschiedliche Messungen hängen meiner Meinung nach auch mit dem Zustand bzw. der Art  der verbauten  Ölpumpe zusammen.

Vor dieser ganzen Messerei hab ich einen Ölwechsel gemacht inkl. Reinigung aller Ölsiebe und auch den Oring zwischen Ölpumpe und Seitendeckel erneuert.
Zum Schluß hab ich auch die originale Verbindungsleitung wieder eingebaut.

Inzwischen läuft auch mein Ölkreislauf-Simulator.  Der bekommt jetzt die durchsichtige Verbindungsleitung und das Manometer, mal sehen was der anzeigt.

Gruß  -hopper




 
(https://i.ibb.co/zrkh1Rt/20190304-135837.jpg) (https://ibb.co/zrkh1Rt) (https://i.ibb.co/FVDZ8WM/20190306-181505.jpg) (https://ibb.co/FVDZ8WM)






Simulator

(https://i.ibb.co/T2TfR9Q/20190302-200408.jpg) (https://ibb.co/T2TfR9Q) (https://i.ibb.co/g3G524b/20190302-200614.jpg) (https://ibb.co/g3G524b) (https://i.ibb.co/dts9JjM/20190302-200724.jpg) (https://ibb.co/dts9JjM) (https://i.ibb.co/LCxGRkF/20190302-200912.jpg) (https://ibb.co/LCxGRkF) (https://i.ibb.co/D8NF9tM/20190302-201019.jpg) (https://ibb.co/D8NF9tM) (https://i.ibb.co/dbDSFqf/20190302-201620.jpg) (https://ibb.co/dbDSFqf)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am März 06, 2019, 23:37 Nachmittag
klasse!

Der Ölpumpe fehlt ja auch das übliche Druckregelventil, wie bei PKW, Hing bei mir aber schon mal, Lampe an, da Kolben des Ventils Fresspuren hatte, Motor hatte überlebt (heute noch), da Öldruckanzeige und ich mit 2 bar noch nach Hause kam.

Die XR Pumpe macht dann wohl dicke Backen und bläst ab?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: wedotherest am März 07, 2019, 07:52 Vormittag
@grashopper: Toll gemacht. Wie immer.....  ;D
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am März 09, 2019, 13:31 Nachmittag
WOW  ;re

Hast du eine Zeichnung vom Ölpumpen-Antrieb oder was soll das auf dem 4. Bild unten sein?

Respekt
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: guest2898 am März 09, 2019, 23:24 Nachmittag
Hast du eine Zeichnung vom Ölpumpen-Antrieb oder was soll das auf dem 4. Bild unten sein?

Ja, das ist ein separater Ölpumpenantrieb.
Über eine kleine Öffnung im Gehäuse kann ich die Ölpumpe von aussen vom Antrieb über die Kurbelwelle trennen und bei Bedarf einzeln antreiben, ohne dass die Kurbelwelle und Nockenwelle mitläuft.


Hab mir das mit dem Druckabfall nochmal durch den Kopf gehen lassen.
Der Ölpumpe machen die 1,5 bar Öldruck im kalten Zustand nichts aus, die Schwachstelle im System ist mit Sicherheit der Simmerring zur Kurbelwelle.

Ich denke, dass der Druckabfall daran liegt, dass der Simmerring im Seitendeckel dem hohen Druck im kalten Zustand nicht Stand hält und aufgedrückt wird.
Das Öl geht dann am Kurbelwellenstumpf vorbei direkt in den Sumpf.
Wird das Öl wärmer und der Druck weniger normalisiert sich das Ganze wieder.


Werde jetzt in den Seitendeckel meines Simulators einen Verschluss einbauen, der den Weg zur Kurbelwelle abriegelt.
Wenn ich dann wie oben beschrieben nur die Ölpumpe laufen lasse und der Weg zur Kurbelwelle gesperrt ist, sprich der Simmerring keinen Öldruck mehr abbekommt, dann dürfte der Druck bei Drehzahlerhöhung nicht mehr abfallen.

Gruß  -hopper


(https://i.ibb.co/bN8HL56/20190309-201241.jpg) (https://ibb.co/bN8HL56) (https://i.ibb.co/026WfQt/20190309-212739.jpg) (https://ibb.co/026WfQt)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am März 10, 2019, 01:09 Vormittag
Leute ich bin echt von Euch begeistert!

 ;re ;re ;re ;re ;re ;re
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am März 10, 2019, 01:11 Vormittag
Hi,
probiers bitte aus, ich bin gespannt.

Denke allerdings dass es doch was anderes ist.
Der Öldruck presst ja den KWSR auf die Welle, vorausgesetzt er ist richtigrum eingebaut. Deshalb ist ein SR so geformt, dass er eine Fläche hat auf die der Druck wirkt.
Die Fläche auf der auch die Feder sitzt. Druck x Fläche = Kraft

Die Fittiche an der Saugleitung (ja-die schon wieder ::-)) haben nur ca. 3mm Bohrungen.
Bei Nenndrehzahl fördert die Pumpe ca.7,5 l/min.  Bei einem Gasstoß, so 3 bis 4000 U/min soll die Förderleistung also Schlagartig auf bis zu 4 bis 5 l/min ansteigen.
Bei kaltem zähflüssigem Öl und dieser Witterung und 3mm Bohrung in der Leitung - meiner Meinung nach, niemals.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: scrambler am März 12, 2019, 07:18 Vormittag
Was ist eigentlich mit der Vermutung, das das Checkvalve auch als Überdruckventil fungiert? Gibts da neue Erkenntnisse  ;)?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am März 12, 2019, 09:01 Vormittag
Es könnte hinten bei der Feder etwas rausdrücken und am Kolben vorbei
Klemmende Regel-Ventile hatte ich am Audi 80 (Fresspuren, klemmte offen) und früher war es ein Standard Opelfehler, dass das Regel Ventil versagt. Bin aber nie Opelgefahren ;)

Man könnte das Ventil Ausbauen und hinten an der Pumpe abdichten, um es auszuschließen.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: guest2898 am März 14, 2019, 21:07 Nachmittag
Was ist eigentlich mit der Vermutung, das das Checkvalve auch als Überdruckventil fungiert? Gibts da neue Erkenntnisse  ;)?

Ein Überdruckventil lässt den Überdruck in der Regel irgentwohin entweichen.
Beim Checkvalve kann nichts entweichen, das Öl geht immer den gleichen Weg.
Es ist nur ein Rückschlagventil, damit die Ölfilterkammer und der Rahmentank nicht leer läuft.

 
(https://i.ibb.co/GdTGJSY/Oelpumpe.jpg) (https://ibb.co/GdTGJSY)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: guest2898 am März 14, 2019, 21:49 Nachmittag
Habe heute das Druckmanometer und die durchsichtige Ansaugleitung an den Simulator gebaut.

Meine Vermutung, dass der Simmerring im Seitendeckel mit dem Druckabfall zu tun hat ist wohl falsch.
Am Simulator zeigte das Manometer bei 15° Öltemperatur ~1,5 bar Öldruck bei 1500 U/min.
Bei Drehzahlerhöhung gab es keinen Druckabfall, somit scheidet der Simmerring aus.

Der Simmerring und die Ölpumpe in meiner XR sind definitiv besser/jünger als im Similutor.
Den Druckabfall kann ich mir daher im Moment nicht erklären.

Die Saugleitung kann es eigentlich nicht sein, da die gleiche bei beiden Motoren verbaut war.

Mein Nachbar ist Radiologe, mal schauen ob er von meiner XR ein MRT bei laufendem Motor machen kann.  ;D ;D

Gruß  -hopper
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dieter am März 15, 2019, 17:26 Nachmittag
Den Knall moechte ich gerne hoeren, wie die Kurbelwelle an den Magneten schlaegt  :o :o :o

Aber mit einem 3D-Ultraschall muesste es gehen! Frag ihn doch mal  ;D ;D
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Pedro am März 15, 2019, 21:59 Nachmittag
...der Hopper sollte am besten mit dem ganzen Moped hin, sich drauf setzen, dann kann bei Mensch und Maschine eine Fehleranalyse gemacht werden.  ;j2
 Praktisch denken, is doch nicht so schwer ...  ;r1
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Iceman am März 16, 2019, 21:36 Nachmittag
Mein Nachbar ist Urologe!
Der hat auch gaaaaanz tolle Möglichkeiten  ;sh
 :) :) :)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am April 12, 2019, 23:25 Nachmittag
Hallo, ich habe es gerade noch mal bei einem dritten Motor ausprobiert, einer XR 650 L, hat auch die verstärkte Ölpumpe drin, wei meine anderen beiden nachgerüsteten,  die 650 L hat einen noch sehr neuen Motor, denn ich noch nie offen hatte, genau das selbe Phänomen, der Druck bricht beim Gasgeben zusammen ... . Ich fahre jetzt einfach mal .... . Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: reglermax am April 13, 2019, 14:45 Nachmittag
Meinen vollen Respekt Roland für deine Öldruckforschung! ;t)
Ich bin immer noch der Meinung, dass Honda die Schmierung an den verschiedenen Stellen genau berechnet hat.
Über die Steigleitung und den 2 Hohlschrauben als Drosselbohrungen, stellt sich ein kleiner Ölfluss ein, der über die Schmierbohrungen der Nockenwelle abfließt. Damit fällt der Druck bereits.  Ich meine dass mit steigender Drehzahl zusätzlich die Schleuderwirkung der Nockenwelle wirkt und den Öldruck vor der NW weiter fallen lässt.
Die Ölschmierung reicht locker, nur der Förderdruck in der Kammer ist minimal. Interessant wäre eine Ölflussonde in der Steigleitung! Glasrohr mit Kugel ::-).
Gruß Rolf.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am April 29, 2019, 18:46 Nachmittag
Ich glaube wenn die Japanische Ingenöre dieses Forum hier lesen, dann denken sie:
"Altel, diese vellückten deutschen machen sich mehl Gedanken übel den Ölkeislauf als wil damals, als wil den Motol entwickelten." ;D ;D

Ok, Fakten.
Wenn es richtig sein sollte, dass der Öldruck sinkt - bei steigender Drehzahl.
Was ist dann mit den Motoren, bei denen der Druck bei steigerden Drehzahl steigt??? :o
(Mein Renault damals, mein heißer 3er BMW, meine Suzi Katana und div. XR`s)

Also sind die alle dem Tode geweiht???
Und alles was geschrieben steht gilt nicht im XR-Motor?

Bei mir steigt der Druck bei steigender Drehzahl und das finde ich gesund und gehört so.
Und Motor läuft seit vielen KM.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Pedro am April 29, 2019, 21:39 Nachmittag
Das hatten wir im Prinzip schon diskutiert.
Es kommt ja drauf an wo der Öldruck gemessen wird und welche Art von Lagern mit Öl versorgt werden müssen.
Beim dem 3'er BMW hast du z.B. Gleitlager als Kurbelwellenlager. da brauchts du einen gewissen Druck, damit das Öl gerade im kalten Zustand da durch gepresst wird. Hast du Kugel- oder Nadellager im Antrieb, reicht im Prinzip Schleuderöl zur Schmierung, den Druck kannst du fast vergessen. Bei der XR braucht das Gleitlager der Nockenwelle etwas Öl sonst reicht herumgeschleudertes Öl zur Schmierung.
Und, da kommen wir zum Thread zurück, muss natürlich ein gewisser Druck der Ölpumpe aufgebaut werden um das Öl die Steigleitung zum Z-Kopf hoch zu fördern. Dieser Druck scheint dann bei höherer Drehzahl/warmen Öl abzufallen.
Jedenfalls an der angegebenen Messstelle.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Mai 01, 2019, 22:16 Nachmittag
Hallo, es täte mich schon tierisch interessieren was der Grund für die unterschiedlichen Ergebnisse ist, ich bin mir sicher, jeder hier schreibt was er wahrnimmt. Mir geht ein Spruch eines Kollegen hier nicht mehr aus dem Kopf, wer misst, misst Mist ... . Dieser Ansatz ist mir jetzt schon öfter im Leben begegnet, in ganz anderen Bereichen, und, ganz im Ernst, ich richte demnächst eine XR 600 DV her, wenn bei der dann auf einmal der Druck nicht mehr zusammen bricht, dann habe ich ein ernstes Problem. Bis jetzt ist es in meiner Welt normal und in Ordnung, weil immer so und alle Motoren laufen, das der Druck zusammenbricht ... . Vieleicht wollen wir beim XR Treffen Süd mal messen, nur so ein Gedanke, Werkstatt und alles sonst wäre da, oder wir fahren ... . Gruß an alle, und danke für´s Mitdenken, Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: reglermax am Mai 01, 2019, 22:37 Nachmittag
So wie ich unseren Roland kenne, hat er bereits was in der Schublade, hinsichtlich Ölfluss durch die Steigleitung! ::-)
Ich vermute stark, dass der Ölfluss mit steigender Drehzahl zunimmt, obwohl der Förderdruck abfällt, weil in der Nockenwelle ein Unterdruck erzeugt wird,
Gruß Rolf.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Vogg am Mai 02, 2019, 08:56 Vormittag
Hallo,
Hallo, es täte mich schon tierisch interessieren was der Grund für die unterschiedlichen Ergebnisse ist, ich bin mir sicher, jeder hier schreibt was er wahrnimmt.
Es liegt an der Meßstelle. Die liegt zwischen zwei Pumpen in Reihe mit unterschiedlichem Funktionsprinzip (#1: die eigentliche Ölpumpe und #2: Nockenwelle als "Rotationspumpe").
Gemessen wird also auf der Druckseite der Pumpe #1 die aber gleichzeitig auch die Saugseite der Pumpe #2 ist.
Je nach Temperatur, Drehzahl, Zustand der Ölpumpe, ...  sind unabhängig vom tatsächlichen Öldurchfluß da fast beliebige Werte möglich.
Ein Zusammenhang bei einer XR kann bei der nächsten ganz anders aussehen. Und evtl. nach dem nächsten Ölwechsel wieder anders.

Also nicht wundern sondern akzeptieren daß der Öldruck an speziell dieser Stelle einfach keine gute Größe für eine Durchflußbestimmung ist.

Wer Muße und die nötige Ausrüstung hat, kann mal zwei Gartenpumpen hintereinander anschließen und schauen was (bei einiger Saughöhe von Pumpe #1) im Schlauch dazwischen abgeht. ;D

Gruß, Vogg
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Mai 03, 2019, 20:34 Nachmittag
Wenn man die NW in Drehung versetzt und in Wasser taucht und langsam wieder herauszieht ::-)

Sollte, wenn sie denn "saugt", das Wasser aus den Bohrungen der Nocken austreten - oder?

Könnte man ja mal Probieren, geht ja schnell. Dachte ich. Und habs gemacht.

https://www.youtube.com/watch?v=LAGDPloLbKU&feature=youtu.be

Hoffe der Link funktioniert.
Ich möchte darauf hinweisen, dass ich niemanden kränken will. Auch Besserwisserrei soll das nicht sein.
Ich möchte nur mehr wissen und die Motoren laufen lassen. Und das noch ganz lange.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Mai 03, 2019, 21:12 Nachmittag
Die "Sogwirkung" bricht zusammen, sobald etwas Luft hereinkommt. Es ist nicht vergleichbar.
Das habe ich mir nach 5sec Video sofort gedacht, als ich mir die Anordnung gesehen habe.

Du müsstest irgendwie 50cm Gartenschlauch dranmachen, der mitrotiert in leicht schräger Anordnung der Achse zu Horizontalen.
Ohne Rotation die Zeit messen, bis er leer ist und dann mit.
Kann aber gefährlich werden.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: minimax am Mai 03, 2019, 22:27 Nachmittag
Zitat
Sollte, wenn sie denn "saugt", das Wasser aus den Bohrungen der Nocken austreten - oder?
Das die Nokenwellenpumpe nicht funktioniert wird wohl daran liegen, das die Wassersäule nicht ausreichend rotiert. Öl läßt sich durch seine hohe Zähigkeit leichter mitreißen und somit in Rotation versetzen.
 
Zitat
Könnte man ja mal Probieren, geht ja schnell.
Ich werde die Nockenwelle erst mal nicht ausbauen :-)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Mai 04, 2019, 13:24 Nachmittag
Die "Sogwirkung" bricht zusammen, sobald etwas Luft hereinkommt. Es ist nicht vergleichbar.
Das habe ich mir nach 5sec Video sofort gedacht, als ich mir die Anordnung gesehen habe.

Deshalb: erst ins wasser getaucht, in Drehung versetzt und dann langsam herausgezogen.
Luft war also draußen. Ich habe das auch vor der Aufnahme x-mal probiert, auch mit schräg halten (Wasser stand dann an der oberkante Eimer) leider keine Pumpwirkung. Sollte ja dann eine einfache Kreiselpumpe sein, aber der Radius der die Bohrung aus der Mitte/Drehachse liegt ist einfach zu gering um genug Saugwirkung zu entwickeln.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Mai 04, 2019, 13:31 Nachmittag

Zitat
Das die Nokenwellenpumpe nicht funktioniert wird wohl daran liegen, das die Wassersäule nicht ausreichend rotiert. Öl läßt sich durch seine hohe Zähigkeit leichter mitreißen und somit in Rotation versetzen.

X-Versuche, siehe oben. Glaub mir das Wasser hat rotiert.
hochviskos - Öl lasst sich schwerer pumpen als niedrigviskos - Wasser.

Es ist mir aber auch langsam egal, soll jeder so machen wie er will und seinen Öldruck toll finden ob er nun da ist oder nicht.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Vogg am Mai 07, 2019, 08:20 Vormittag
Hallo,

@Dirt:  danke, klasse Aktion!  ;t)

-> Die "Nockenwellenpumpe" ist also nicht selbstansaugend, d.h. sie funktioniert (noch?) nicht bei Strömung null.

Bei der XR würde oder müßte sie aber nur eine (durch die eigentliche Ölpumpe) ausgebildete Strömung etwas verstärken.
Das ist eine etwas andere Situation und wohl eher schwierig zu realisieren.
Man könnte z.B. dem Zylinderkopf mit einer externen Pumpe konstant Öl zuführen und schauen, ob sich der Druck vor der Nockenwelle dann immer noch mit der Drehzahl ändert.
Wenn sich dann nichts tut, ist die Nockenwellenpumpe wohl Geschichte.
Die völlig unterschiedlichen Beobachtungen verschiedener Leute deuten aber schon irgendwie darauf hin, das da was passiert.

Gruß, Vogg
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: timundstruppi am Mai 07, 2019, 08:31 Vormittag
Ja , meine Gartenschlauch Version versuchen...

Dirt Versuchsaufbau ist nicht vergleichbar, da
Innendruck gleich Außendruck plus Schwerkraft in der Anordnung. Bei der XR wird " mit Druck" gefördert, also der Außendruck ist geringer als der Innendruck. Der wird etwas zusammenbrechen.

Oder "Passung"(Loch) in den Eimer an der Seite machen und wiederholen   ;)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Vogg am Mai 08, 2019, 08:08 Vormittag
Hallo,

beim weiteren Nachdenken über den Eimerversuch ist mir ein Denkfehler aufgefallen, auf den ich zunächst auch reingefallen bin:
Die "Zentrifugalpumpe" saugt an jedem Loch natürlich in beide Richtungen!
Für den Eimerversuch bedeutet das, daß das erste Loch unter der Wasserlinie zwar tatsächlich Wasser von unten saugt, aber leider auch Luft von oben durch das Loch über der Wasserlinie ansaugt. Dadurch würde der Wasserspiegel innerhalb der Nockenwelle also sogar absinken und sicher nicht bis zum Loch über der Wasserlinie ansteigen.

Die Grundidee zum Eimerversuch ist also eigentlich gut und richtig, sie müßte nur etwas anders umgesetzt werden:
Statt der Nockenwelle braucht man ein durchsichtiges Kunststoffrohr das am besten deutlich mehr Innendurchmesser als die Nockenwelle hat. Es braucht aber nicht länger sein. Darauf bringt man eine umlaufende Markierung an, die die Eintauchtiefe bis zur Wasserlinie anzeigen soll. Dann taucht man das Rohr (noch ohne seitliches Loch) ein und läßt die Bohrmaschine drehen. Man versucht sich die Höhe des Wasserspiegels innerhalb des Rohrs im Verhältnis zur äußeren Markierung zu merken und macht dort einen Strich sobald die Maschine steht.
Dann das Ganze nochmal, jetzt sollte der Wasserspiegel innen mit dem neuen Strich übereinstimmen wenn der Wasserspiegel außen in Höhe der ersten Markierung liegt. Evtl. muß man da etwas herumprobieren und ggf. die Markierungen und die Drehzahl anpassen, bis es reproduzierbar funktioniert.

Erst dann bohrt man ein Loch (eher groß, vielleicht so 8mm Durchmesser) unterhalb der Wasserlinienmarkierung (so 5cm tiefer) seitlich in das Rohr. Dann den Versuch wiederholen. Wenn der Wasserspiegel im Rohr bei gleicher Drehzahl und gleicher Eintauchtiefe jetzt sichtbar unterhalb der zweiten Markierung für innen liegt wäre die Funktion der "Nockenwellenpumpe" eindeutig gezeigt. Aus der Höhendifferenz der Wassersäule könnte man dann sogar noch die Pumpleistung bestimmen.

Vermutlich ist für diesen Versuch ein Bohrständer mit einstellbarem Anschlag sehr nützlich.

Noch wichtig: Das Rohr muß über der Wasserline eine kleine Entlüftungsbohrung haben oder darf zum Bohrfutter hin nicht ganz dicht verschlossen sein, da sonst die während des Eintauchens eingeschlossene Luftblase mit "Pumpbohrung" von Anfang an kleiner wäre und damit der Wasserstand innen schon bei stehender Maschine höher wäre.

Fröhliches Plantschen!  ;D
 
Gruß, Vogg
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Mai 08, 2019, 18:42 Nachmittag
Moin, ich nochmal.

ich habe viel nachgedacht und den Versuch wiederholt. Diesmal mit nur einer Bohrung.
Was soll ich sagen, die Hondaxrnockenwellenzentrifugalpumpe hat funktioniert.

Siehe hier:
https://youtu.be/Ewr0qX47ZDg

Ich lag falsch. ::-)
Aber - das klingt jetzt ein wenig als ob ich bockig bin, binichabernicht.
Bei steigender Drehzahl steigt ja auch die Förderleistung der Ölpumpe und ich kann es einfach nicht glauben, dass es gut ist wenn bei steigender Drehzahl der Öldruck abnimmt. Ich bleibe dabei.
Ich behaupte mal, dass in meinem Motor alles original ist. Die Ölpumpe hat sogar schon gebrauchsspuren (Riefen).
Meine Nockenwelle saugt natürlich auch!
Aber die Nadel des ÖD-Manometers verhält sich wie die eines Drehzahlmessers.
Drehzahl hoch - Nadel hoch und umgekehrt.

So das wars. Jetzt könnt Ihr loslegen: "Ich hab´s ja gleich gewusst...  " ;)

Die "Zentrifugalpumpe" saugt an jedem Loch natürlich in beide Richtungen!
Für den Eimerversuch bedeutet das, daß das erste Loch unter der Wasserlinie zwar tatsächlich Wasser von unten saugt, aber leider auch Luft von oben durch das Loch über der Wasserlinie ansaugt. Dadurch würde der Wasserspiegel innerhalb der Nockenwelle also sogar absinken und sicher nicht bis zum Loch über der Wasserlinie ansteigen.

Noch wichtig: Das Rohr muß über der Wasserline eine kleine Entlüftungsbohrung haben oder darf zum Bohrfutter hin nicht ganz dicht verschlossen sein, da sonst die während des Eintauchens eingeschlossene Luftblase mit "Pumpbohrung" von Anfang an kleiner wäre und damit der Wasserstand innen schon bei stehender Maschine höher wäre.

Das wiederspricht sich und beim 2. Versuch war sogar oben eine Luftblase - wo sollte sie denn hin?
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Vogg am Mai 09, 2019, 09:58 Vormittag
Hallo,

offensichtlich reicht es tatsächlich schon aus, wenn von oben keine Luft nachgesaugt werden kann.
Finde ich bei der Drehzahl schon beeindrucḱend. Man sollte die Nockenwellenpumpe also nicht unterschätzen

Klasse Aktion!  ;t)

Gruß, Vogg
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: reglermax am Mai 10, 2019, 08:42 Vormittag
Hallo Maik,
ich finde es gut und lohnend für Alle, dass du die Versuche gemacht hast und letztendlich den Faktor Nockenwellenpumpe bewiesen hast!
Es ist ja Jahrzehnte lang viel an teuren Ölmangelschäden passiert, mir selber auch!
Die Hydraulik der Ölpumpen mit Öldruck zur Drehzahl stimmt ja an fast allen Schmierstellen, nur eben nicht vor der Nockenwelle, weil da in Abhängigkeit der NW-Drehzahl der Druck abnimmt, der Ölfluss jedoch durch die Steigleitung meiner Meinung zunimmt!
Die Kontrolle durch lösen der Steigleitung ist nach wie vor ne Möglichkeit die Schmierung der Ventilsteuerung zu prüfen, zumindest nach Instandsetzungen am Motor. Ein Schauglas mit Bällchen, oder Rotor für den Ölfluss in der Steigleitung würde mir am Besten gefallen ::-).
Gruß reglermax.

Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Dirt am Mai 10, 2019, 17:20 Nachmittag
Moin,

heute auf der Arbeit (ich habe das große Glück als Verfahrensbetreuer mit Optimierung und Verfahrensverbesserungen beschäftigt zu sein) kam mir eine Idee als ich gerade über ein ganz anderes Problem grübelte.

Bisher wollten wir/ich immer überprüfen ob genug Öl in den Motor hineingefördert wird. Druck da = Öl da. So etwa.

Aber alles was hineingeht, muss ja auch wieder heraus.
Die Lenzleitung in den Öltank (Rahmen) ist ja praktisch drucklos. Mehr oder weniger gleicher Durchmesser der Leitung in den Tank, ist ja im Grunde genommen ein besserer Ablauf.
Wenn in dieser Leitung an sichtbarer Stelle (Lenkkopf) eine transparente Stelle wäre, könnte man während der Fahrt den/die Ölfluss/menge beobachten.

Ein Wegfall der Versorgung sollte, kurz zeitversetzt, auch an dieser Leitung sichtbar werden.
Da die Lenzpumpe mehr Fördermenge hat als die Druckpumpe werden kontinuierlich Luftblasen im Förderstrom sein. Ich denke aber trotzdem dass man das gut sehen könnte. Schließlich werden auch bei moderaten Drehzahlen mehrere Liter pro Minute durch diese Leitung gefördert.

Etwas so was:
https://www.amazon.de/Suevia-1010309-Durchflussanzeige-SUEVIA-309/dp/B005JT28YS/ref=sr_1_3?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&crid=2YY905BT46Y6U&keywords=durchflussanzeige&qid=1557501357&s=gateway&sprefix=durchflussanzeige%2Caps%2C177&sr=8-3

Sollte ja Temp. abkönnen.
Ist nicht grade billig aber ich werde mal mit meinem Hydraulikdealer Kontakt aufnehmen.

Fällt jemanden was besseres ein???
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: scrambler am Mai 11, 2019, 06:47 Vormittag

Wenn in dieser Leitung an sichtbarer Stelle (Lenkkopf) eine transparente Stelle wäre, könnte man während der Fahrt den/die Ölfluss/menge beobachten.

gibt es schon seit 12 Jahren an meiner Domi  ;) Damit kann man die Ölstandsschwankungen schön beobachten, z.b. das Abfallen während des Kaltstarts. M.M. nach hängen (bei unverbastelten Motor) diese ganzen Ölmangelschäden des Zylinderkopfs immer damit zusammen, das nicht genügend Öl im Rahmentank ist - entweder weil nicht genügend nachgefüllt wurde oder weil die Ölpumpe den Rahmentank nicht mehr ausreichend füllen kann (wetsumping https://nx650dominator.de/Kontrolle-Oelstand/Wetsumping/ (https://nx650dominator.de/Kontrolle-Oelstand/Wetsumping/) ). Für diese Hypothese spricht, das Honda nie etwas an der Kopfpumpe änderte, aber zweimal die Förderleistung der Rahmenpumpe erhöhte (durch dickere Rotoren): bei der Ölpumpe des berühmten RS600 HRC Kits (+ 25% - die Infos habe ich von hier https://thumpertalk.com/forums/topic/454226-hrc-parts-for-the-old-600/ (https://thumpertalk.com/forums/topic/454226-hrc-parts-for-the-old-600/) siehe Zitat unter dem Bild) und bei der letzten Version der Domi (RD08) / SLR650 / FMX650 (+ 50%!).

(http://nx650.nx250.de/albums/userpics/10001/klein_NX650_Oelwechsel_apr2018.jpg)


Zitat
The RS600 Oil pump has a 10.0mm wide Scavenger pump rotor set, vs the 8.0mm wide on the XR and XL. The Feed side of the oil pump is the same. 6.0mm wide as the XR and XL.

The problem is when the bike is under high RPMs for an extended period of time. The engine will start to "WetSump" because the oil is all foamed up. When it is in this state, the scavenger side of the pump can't pump enough foamed oil to fill the oil tank. The end result is that the feed side of the oil pump runs dry and the top end doesn't get any oil. The end result its the top end self destructs.
aus: https://thumpertalk.com/forums/topic/454226-hrc-parts-for-the-old-600/ (https://thumpertalk.com/forums/topic/454226-hrc-parts-for-the-old-600/)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: reglermax am Mai 11, 2019, 10:14 Vormittag
Hallo scrambler,
deine Lösung mit dem Schauglas finde ich super  ;t), denn damit kann die Schmierung der Ventilsteuerung gut beobachtet werden, siehe Video: https://youtu.be/CzQgFETFuCI
In Verbindung mit dem Ölstandsschlauch am Öltank ist man m.M. nach sicher vor Ölschäden.
Die Fahrer mit großem Tank sehen leider keine Ventildeckel und müssen damit leben, oder ein Schauglas in die Steigleitung für den Ölfluss bauen,
Gruß reglermax.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: guest2898 am Mai 12, 2019, 12:16 Nachmittag
@ scrambler - ich bin mir bei dieser Art Ölstandsanzeige nicht sicher ob diese bei laufendem Motor auch wirklich den tatsächlichen Ölstand im Tank anzeigt.
                      An meinem Simulator habe ich etwas ähnliches, kann aber auch direkt in den Öltank schauen. Bei laufendem Motor sehe ich im Tank einen anderen
                      Ölstand, als mir der Schlauch anzeigt. Vermutlich hat das etwas mit dem Motorinnnendruck zu tun, der ja über den Verbindungsschlauch vom Kopf
                      zum Tank sich auswirken kann .
                     
                      Der Klaus hat das auch schon beobachtet.
                      http://www.xr-forum.de/smf/index.php?topic=19700.225   
                     
                      Werde an meinem Simulator seitlich 4 oder 5 Schaugläser in den Rahmen einbohren, um den tatsächlichen Ölstand sehen zu können.


                      (https://i.ibb.co/vzM7MmV/20190302-200912.jpg) (https://ibb.co/vzM7MmV)
 
                     
                      Den Grund, warum der Öldruck im kalten Zustand beim Gas geben abfällt, habe ich noch nicht gefunden.
                      Sehe das aber nicht dramatisch, da es mehr auf die Menge ankommt als auf den Druck.
                      Im warmen Zustand ist der Druck wesentlich geringer, als er im kalten Zustand abfällt.
                      Und bei warmen Öl steigt der Druck ja beim Gasgeben.
                      Öl kommt jedenfalls genug an, hab mir extra auch so ein Schauglas zum reinschauen gebaut.

                     

                       (https://i.ibb.co/fx9YdSX/20190510-194256.jpg) (https://ibb.co/fx9YdSX)
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: scrambler am Mai 13, 2019, 07:11 Vormittag
Bei laufendem Motor sehe ich im Tank einen anderen
                      Ölstand, als mir der Schlauch anzeigt. Vermutlich hat das etwas mit dem Motorinnnendruck zu tun, der ja über den Verbindungsschlauch vom Kopf
                      zum Tank sich auswirken kann .
                     
                      Der Klaus hat das auch schon beobachtet.
                      http://www.xr-forum.de/smf/index.php?topic=19700.225   
                   

Ist auch klar, warum  ;) Bei Klaus ist der Schauschlauch nach oben hin offen, wenn im Rahmentank Überdruck ist wird im Schlauch der Pegel natürlich ansteigen. Wenn der Schlauch aber oben und unten am Rahmentank angeschlossen ist wird in beiden der gleiche Druck sein - und damit auch die gleiche Höhe.
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Alex 2 am Juni 10, 2019, 22:22 Nachmittag
Hallo, ich kann in weiten Teilen der Diskussion fachlich nicht folgen, versuche aber weiter für mich an der Lösung zu arbeiten, auch wenn ich unverändert weiterfahre, nach dem Motto,  passte bis jetzt auch. Erlaube mir einen Gedanken ins Spiel zu bringen. Ich habe noch zwei Suzuki DR 350 in der Garage stehen, bei denen entdeckte ich eine eigene Bohrung, Anschluss um den Druck im Ölsystem zu messen. Nach meinem Verständnis sind die DR 350 Motoren und die XR EV Motoren vom Prinzip her gleich. Meine Überlegung, wenn es bei der DR einen Punkt im System gibt an dem ein messbarer Druck anliegt, dann müsste das auf die XR Motoren auch übertragbar sein. Ich konnte noch nicht herausfinden, wo dieser Punkt im DR Motor ist, habe gerde keinen offen ... . Auch fand ich noch kein gutes Systemschaubild über den Ölkreislauf der DR. Zweit Fotos dazu habe ich schon mal gefunden, vieleicht können wir das ja schon aufklären, danke, Gruß Alex
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: Vogg am Juni 11, 2019, 08:14 Vormittag
Hallo,
Nach meinem Verständnis sind die DR 350 Motoren und die XR EV Motoren vom Prinzip her gleich.
Ja, das sieht wirklich sehr ähnlich aus. Als Unterschied ist mir aufgefallen, daß der Ölstrom in den Zylinder (rechte Motorseite) offenbar geteilt wird. Ein Teil macht etwa das wie auch der Kopfkreislauf bei der XR, wahrscheinlich aber konventionell über die Lagerstellen ohne die "Nockenwellenpumpe" der XR, oder? Ein zweiter Teil geht scheinbar ausschließlich zur Kühlung durch den Kopf ohne dabei irgendwas zu schmieren. Das spricht dafür, daß die Ölpumpe der DR im Vergleich zur XR bestimmt üppiger ausgelegt ist.
 
Meine Überlegung, wenn es bei der DR einen Punkt im System gibt an dem ein messbarer Druck anliegt, dann müsste das auf die XR Motoren auch übertragbar sein.
Wie ich schon mal geschrieben hatte, halte ich das für ein Problem der Meßstelle. In einer Leitung zwischen zwei Pumpen Druck zu messen um auf den Durchfluß zu schließen ist bestenfalls ungünstig. Und die Funktion der Nockenwellenpumpe hat @Dirt ja wunderbar demonstriert. Wenn bei der XR das Öl am Kopf auch einfach an die Lagerstellen geführt würde, könnte man mit einer Druckmessung an der XR Steigleitung auch etwas anfangen, so aber leider eher nicht.

Gruß, Vogg
Titel: Re: Messgerät für Öldruck, wie interpretiert ihr die Daten ....
Beitrag von: SB3 am Juni 11, 2019, 11:37 Vormittag
Im Domi Forum steht das es bei einigen neueren Abkömmlingen
(SLR, FMX, oder Vigor - welche genau???) sehr wohl serienmäßig
so einen Druckschalter gibt der ein Lämpchen bedient.

Dieser ersetzt wie einstmals die Grasshopper Industries Lösung  ;D
die untere Holschraube der Steigleitung.

Es gibt jemanden der hat das mit original Honda Teilen so umgebaut
und sagt es funktioniert.