Hallo, mein Motor, XR 600 EV hat einen Nochenwellenschaden, die Kipphebel haben auf der Nockenbahn gefressen, ein Nochenwellenlager, das linke offene, hat auch leicht gefressen, der Kopf wurde nicht mehr mit Öl beliefert, ich bin so viele Km noch gefahren, ca. 50 km, oder wie auch immer.
Hier nun meine Analyse über die Ursache. Festgestellter Fehler, der motorinnenseitige Verschluss der holen, ölführenden Getriebeausgangswelle hatte sich gelöst. Die GAW war somit innen zur rechten Motorseite her offen, in der Welle konnte sich kein Druck mehr aufbauen und damit das Getriebe mit Öl versorgen, weil das Öl ja aus der nun offen Welle wieder zurück in den Motorraum geflossen ist.
Über die gefahren 50 km stellte ich fest, das die Temperatur im Rahmentank zu niedrig war, und immer geringer wurde. Als wir dem Phänomen nachgingen, prüften wir zuerst ob noch Öl an der Steigleitung zum Kopf hin ankommt, was nicht der Fall war.
Vorab zur Klärung, unsere Ölpumpe besteht ja aus zwei Pumpen, die Pumpe links, zur Motorinnenseite nenne ich Pumpe A, die andere, welche nach rechts außen zeigt Pumpe B.
Pumpe A saugt aus dem Motorsumpf, dem Motorinnenraum an und Pumpt in den Rahmentank als auch in das Getriebe. Pumpe B bezieht ihr Öl aus dem Rahmentank und versorgt den Kopf, und Kurbelwelle.
Nun meine These die ich gerne zur Diskussion stellen möchte, bzw. fragen möchte, ob ihr diese bestätigt. Durch die offene GAW wurde von Pumpe A das ganze Öl nur noch zum Getriebe gepumt, es fehlte der Gegendruck, Widerstand, und es wurde nichts mehr, oder zu wenig in den Rahmentank gepumpt. Nun ging dort das Öl langsam aus. Pumpe B bekam kein Öl mehr, und somit auch der Kopf nicht mehr.
Könnte das so gewesen sein?
Danke, Gruß Alex
tach ock
ich würde sagen das Ventiel hat geharkt in der pumpe
gruß schmuddel
Hallo Schmuddel, ups, was dieses Ventil angeht, dazu habe ich gar kein Wissen, ich meine, wie dieses arbeitet, welche Funktion es hat. Bisher habe ich beim Zerlegen der Pumpe dieses immer gelassen wie es ist, habe mit Druckluft kontroliert ob es arbeitet, und gut war es ... . Magst du, oder jemand anders mal kurz erläutern was dieses Ventil für eine Aufgabe hat? Danke, Gruß Alex
Dieses Ventil (Checkvalve) lässt Öl ab wenn der Druck von der Pumpe zu hoch ist.
Klemmt das in offenen Zustand kann sich gar kein Öldruck aufbauen.
Hallo, ok, danke. Nun, was ist zu tun. Die betroffene Ölpumpe habe ich vollständnig zerlegt, eben ohne das Ventil, geprüft mit Druckluft ja. Dann heist es hoffen das sich der Fehler nicht noch mal wiederholt, und beim kontrolieren der nächsten Pumpe werde ich das Ansprechen des Ventils in der Form überprüfen das ich den Prüfvorgang öffters wiederhole. Ja, vollständig zerlegen und nach Schäden suchen an den Teilen, den Oberflächen, auch gut. Vielen Dank für die Klärung, Gruß Alex
tach ock
wenn du luft auf den öltank gibst hört man es klacken ;D
gruß schmuddel
Hallo Schmuddel, danke, und im Ernst, ich nehme den Punkt in meine Wartungstabelle, Checkliste mir auf, das regelmäßig zu überprüfen, ob ich das Geräusch höre, gerade unter dem Hintergrund das ich ja gerade den großen Schaden hatte ... . Danke, Gruß Alex
tach ock
na ja es klackt wenn es die faltsche stellung hat ;)
gruß schmuddel
Hallo Schmuddel, so ganz verstehen tue ich jetzt nicht was du schreibs, aber kein Stress, ich höre mir das Geräusch an wenn alles geht, wenn ich im selben Moment auch sehe das Öl ankommt, dann habe ich den Zustand wie es sein müsste, da spiele mich mir jetzt einen ab, das ich dann mal vergleichswerte habe, Danke, Gruß Alex
Moin,
ich habe das mit dem Check-Valve aber anders in Erinnerung.
Das Check-Valve ist ein kleiner federbelasteter Kolben mit einen O-Ring.
Dieser Kolben wird durch den Öldruck betätig und gibt so den Ablauf aus der Ölpumpe frei, das Öl kann zum Filter strömen. Das Check-Valve soll im geschlossenem Zustand verhindern, dass der Rahmen-Öltank bei Motor-Stillstand in das Motorgehäuse leerläuft.
Du hast vollkommen recht. Hab hier gerade einen offenen Motor stehen. Der Kolben gibt den Weg zu der kleinen Hülse in den Seitendeckel frei.
Er wird quasi durch den Öldruck aufgedrückt.
Zitat von: wedotherest in Mai 05, 2021, 20:11 NACHMITTAGS
Du hast vollkommen recht. Hab hier gerade einen offenen Motor stehen. Der Kolben gibt den Weg zu der kleinen Hülse in den Seitendeckel frei.
Er wird quasi durch den Öldruck aufgedrückt.
stimmt, das checkvalve ist nötig durch den hoch gelegenen Öltank, der sich sonst ins Motorgehäuse entleeren würde (sog. wetsumping). Die XBR hat einen tiefliegenden Öltank, daher hat die XBR Ölpumpe dieses Checkvalve auch nicht.
Laut dem Honda Werkstattbuch hat die Ölpumpe der XR650L von Bj.93 ein Ventilgesteuerten Bypaß. Wie wird der Öldruck an der XR600 geregelt?
(https://i.ibb.co/sjKrQkR/XR650-L-oilpump.jpg) (https://ibb.co/sjKrQkR)
garnich?!
(https://i.ibb.co/ZJ0Qz2Y/Lubrication-System.jpg) (https://ibb.co/ZJ0Qz2Y)
grüsse!
Zitat von: Alex 2 in Mai 02, 2021, 18:50 NACHMITTAGS
Pumpe A saugt aus dem Motorsumpf, dem Motorinnenraum an und Pumpt in den Rahmentank als auch in das Getriebe.
gemäss dem schema pumpt sie nur in den rahmentank, so meine trüben augen das noch richtig erkennen... sonst wäre ja das getriebeöl auch ungefiltert (was es bei der 650 scheinbar tatsächlich ist :o).
grüsse!
Zitat von: kaumfahrer in Mai 09, 2021, 00:50 VORMITTAG
(https://i.ibb.co/ZJ0Qz2Y/Lubrication-System.jpg) (https://ibb.co/ZJ0Qz2Y)
Das ist der Ölkreislauf der 650R, nach Werkshandbuch. Wollte nur drauf hinweisen, weiß nicht ob das beabsichtigt war. Nach allem was ich so mitgelesen hab ist der im Groben ähnlich, hat aber doch signifikante Unterschiede.
Grüße,
chan
oh, du hast recht!
(https://i.ibb.co/0ZpjJLT/oelkreis600r.jpg) (https://ibb.co/0ZpjJLT)
erster signifikanter unterschied: das getriebeöl der XR600R ist auch ungefiltert und - ich kann es nicht erkennen - kommt es doch von "Pumpe A"?.
zweiter unterschied: check valve (oder ist das im schema der 650R nur weggelassen?)
noch was signifikantes?
beste grüsse!
Was den Ölkreislauf angeht, hab ich das Prinzip auch noch nicht ganz durchblickt, muss ich ehrlich sagen. Grad gegooglet, scheinbar gibts bei der 650R auch ein check valve (oder sogar 2?), ist mir auch neu muss ich sagen. Von dem Phänomen, dass die Pumpe nicht pumpt und entlüftet werden muss hab ich bei der 650R noch nie gelesen.
Hab den Aufbau des Ölkreislaufs bei meinem Mopperl noch nicht vollständig verstanden, muss ich sagen (Schande ;D). Aber wird wohl auch zwei Pumpen geben, denke ich.. Laut dem Bild von minimax läuft das Öl fürs Getriebe wohl wirklich nicht durch den Papierfilter bei der 650L, aber zumindest durch das Sieb im Getriebe. Ist der Motor von der 600R derselbe? ??? Bei der 650R ist alles vom Papierfilter gefiltert, wenn ich das jetzt richtig erkenne.
Wenn die XR600 kein Überdruckventil hat, würden das bedeuten, das bei einer Verstopfung im System die Leitung platzt und das Öl in kürzester Zeit verschwunden ist.
Wo soll das denn sein? Was für eine Leitung soll da platzen?
Das kommt darauf an wo der Defekt auftritt. Wenn der Druck immer weiter ansteigt wird an der schwächsten Stelle das Öl austreten.
wie bei chan schon unter'm bild steht - "Schwund ist immer!". aber bei den meisten 600R ist der motor (bzw. der ölkreislauf) noch nicht geplatzt ;D
und bei ner nasssumpfschmierung ist das getriebeöl auch nicht gefiltert...
beste grüsse!
tach ock
mal ne frage was war noch der ausgansmotor ? ich könnte jetzt ja noch nen öllaufplan von der cb750 in den raum werfen das mach dann alles noch verwirrender ;D ;D
und warum sollte da irgend was verstopfen ? wenn da so große stücke im öl rumschwimmen ist der motor so oder so schon schrott ;D aber ich glaube da klemmt eher die ölpumpe da dann was drin stecken bleigt
das ventiel gibt den weg zur steigleitung frei hat es nicht die richtige stellung pumt es im kleinen kreislauf ohne zylinderkopf
und irgend was entlüften brauch man auch nicht das lösen der steigleitung oben ist eine kontrolle ob öl gefördert wird sonst kann man nicht sehen das öl im zylinder ankommt
ich hab in keinen repbuch gesehen das irgend wo steht ölpumpe entlüften nur kontrolle ob öl fliest
gruß schmuddel
moin schmuddel!
ursprünglich ging es hier um den guten alten XR600R motor (EV) :)
grüsse!
Wenn die Konstrukteure für diesen Motor kein Überdruckventil vorgesehen haben wird wohl keins nötig sein. Die technischen Hintergründe warum das so ist würden mich interessieren aber die werde ich wohl nicht in diesem Forum erfahren.
Ich habe schon zerrissene Ölfiltergehäuse gesehen weil das Überdruckventil klemmte. Da muß nicht mal was verstopft sein, wenn das Öl kalt und zäh ist kann der Druck auf ein ungesundes Maß ansteigen und man hat dann eine unschöne Sauerei.
Wo kein Überdruckventil ist kann auch keins klemmen.
Moin,
ich denke dass ist ein Übersetzungsfehler in den Zeichnungen XR 600 vs. 650.
Egal was einige hier denken oder sagen. Das ist alles im Prinzip die selbe Pumpe.
(https://up.picr.de/41164124wc.jpg)
Ich meine das Checkvalve / Überdruckventil
Die Checkvalve ist KEIN überdruckventil, sondern öffnet unter Druck den Weg in den Seitendeckel zur Kurbelwelle und zur Steigleitung.
tach ock
so isses kann man auch im forum raus lesen unter suchen ;D ich glaube das problem gab es schon vor 20 jahren ;D ;D
gruß schmuddel
Unter dem Youtube-Video welches Dirt in dem Beitrag von jondoe verlinkt hat, habe ich folgenden Kommentar gefunden:
The oil system in the xr's is very simple where a pump pushes oil against two flow orifices that provide backpressure, and due to their size the oil is distributed accordingly. One orifice is located in the cylinder head supplying oil to the camshaft, the other is located in the crankpin supplying oil to the bigend bearing.
Because there is no pressure relief valve in the system honda had to decide to size the flow orifices to avoid excessive backpressure at startup when the oil is cold and thick, but ensure enough backpressure remains as oil temp increases and viscosity drops, to guarantee flow to both parts of the engine.
So as I discovered there's another component that determines the pressure(or lack thereof) in the system and that is the fact that the orifice that controls flow to the crankshaft is actually located in the crankpin and is subject to centrifugal force of the rotating crankshaft which changes the flow characteristics of the orifice and, unduely increasing the flow, causes the pressure to drop to the point where oil flow to the camshaft is reduced or stopped altogether.
A simple way to prove that is to place an equivalent size orifice upstream of the crankshaft into the clutch cover, effectively taking the influence of the centrifugal force of the crankshaft out of the equation, and having done that .....voila ....there's pressure to spare, which means oil flow to the camshaft is virtually guaranteed.
tach ock
über sin und unsin kann zum glück jeder selbst endscheiden soll ja auch leute geben sich eine zweite zündkerze eingebaut haben
an meinen xrs gab es keinen ölmangel wenn das ventiel die richtige stellung hatte mit ausgelutschter Ölpumpe und 150 grad bei vollgas auf der autobahn
Ich würde da keine löcher bohren wollen weil jemand es meint ich schau lieber nach und kicke 5mal bis öl aus der leitung kommt nach dem ölwechsel so wie honda es vorsieht 8)
gruß schmuddel
Moin zusammen,
ein wichtiger Punkt ist hier weggefallen:
Der Stopfen der GAW!
Nun ist die Frage, ob es nachträglicher Fehler war, zufällig oder die Ursache.
Ich glaube es war letzteres. Schaut man sich den Ölkreis an, dann saugt die Pumpe A aus dem Sumpf und pumpt ins Getriebe sowie Rahmentank.
Nun ist aus irgendeinem Grund der Stopfen GAW rausgeflogen. Diese XR hat im Kreis zum Rahmentank einen Ölkühler, wenn es hier eine Verstopfung gab, baut sich Druck auf und der Stopfen fliegt eventuell als schwächstes Teil raus. Eventuell auch einfach ohne Verstopfung nur durch Widerstand oder eben Pech.
Die vorraussichtliche Folge: Alles Öl fließt aus der GAW, es baut sich kein Druck mehr auf um den Rahmentank zu füllen.
Der Rahmentank fällt trocken, die Pumpe B hat zu wenig Öl und frisst. (Deswegen späne im Ölfilter). Kopfschaden wahrscheinlich gleichzeitig.
Mein Tip war damals schon den Stopfen zu befestigen (Rand WIG schweißen). Vielleicht ist es aber auch eine Art Berstscheibe, damit nicht außen die Leitung zum Rahmentank platzt und man dadurch stürzt.
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Eure Argumentation kann ich für einen allgemeinen Kopfschaden nachvollziehen, hier nicht: warum sollte die Pumpe bei klemmenden Ventil fressen (viel Späne im Ölfilter). Denn in der Pumpe steht ja bis zum Ventil öl.
Einzig durch normalen veschleiß späne und dadurch ist das Ventil verklemmt. Ich war ja beim zerlegen dabei, das ventil war soweit ich weiß nicht verklemmt.
Bei meiner XR war der Ölfilter bei Kauf auch voll mit Späne, die Ölpumpe war hin. Dies lag vorraussichtlich an allgemeinen Ölmangel. Kopf hat zum Glück noch überlebt. GAW stopfen war drin.
Dies können wir aber in diesem Fall auschließen, da das Ölschaurohr bis zu dem Vorfall voll war.
Schöne Grüße Tim
Wenn die Welle Durchgang hat ist das Öl weg, was will man da noch groß analysieren außer der Frage warum der Stopfen sich gelöst hat.
ZitatMein Tip war damals schon den Stopfen zu befestigen (Rand WIG schweißen).
Oder kleben mit einem Fügeklebstoff.
Hat jemand ein Flußdiagramm von der Motorschmierung der XR600?
meinst du so eines ? Gruß Alex
(https://i.ibb.co/vzp4VmG/lkreislauf-Dominator-650.jpg) (https://ibb.co/vzp4VmG)
bilder hochladen und teilen (https://de.imgbb.com/)
(https://i.ibb.co/2KW7TM1/lkreislauf-XR-L.jpg) (https://ibb.co/2KW7TM1)
Das ist eine schematische Darstellung.
Ich meinte eher so was:
(https://i.ibb.co/S7pPH2s/flussdigramm.jpg) (https://ibb.co/S7pPH2s)
Das ist das Flußdiagramm einer DRZ400. Ich finde diese Art Plan für eine Analyse besser geeignet.
Erstelle es doch selbst aus der grafischen Darstellung... ;)
Ich kann das nicht genau erkennen aus dem Knäuel.
Übrigens, das Check Valve in der Grafik aus Beitrag 34 ist nicht als Rückschlagventil dargestellt sondern als Überdruckventil.
Das ist einfach ein Ventil dass unter Druck auf macht und den Weg zum Seitendeckel->Ölfilter->KW und Steigleitung frei gibt.
Zitat von: wedotherest in Mai 27, 2021, 08:32 VORMITTAG
Das ist einfach ein Ventil dass unter Druck auf macht und den Weg zum Seitendeckel->Ölfilter->KW und Steigleitung frei gibt.
genau. Das ganze Theater nur, weil ein Honda Zeichner sich ein bisschen Arbeit sparen wollte und eine schematische Abbildung eines Ölkreislaufs eines älteren Models verwendet hat, bei dem ein Überdruckventil (die Öltropfen, die aus dem Checkvalve kommen) zu sehen ist. Im Text war auch nie die Rede von einem relief valve (überdruck ventil). Es gibt Hondas mit Überdruckventil, z.b. CB750K Ölpumpe - die hat ein Rückschlag und ein Überdruckventil (hier schön beschrieben http://cb750k2.honda4.nl/lubrication-system/lubrication-system.html (http://cb750k2.honda4.nl/lubrication-system/lubrication-system.html)).
Wenn das Checkvalve bei unseren RFVC tatsächlich auch als Überdruckventil (wozu eigentlich - im Kopf und im Sumpf ist der Ölkreislauf eh offen) funktionieren würde müßte da auch eine zweite Feder plus eine Bohrung sein, die freigegeben wird - aber da ist nix ;D. Die einzige Möglichkeit, das das checkvalve auch als Überdruckventil agiert wäre, das bei zu hohem Druck der Splint gebrochen und der Checkvalve Kolben aus der Ölpumpe fliegt ;D
So ist es. Mit dieser Konstruktion wird nur sichergestellt, dass das Öl nicht zurück läuft und in der Steigleitung und im Ölfiltergehäuse steht.
Aber im Prinzip versteht das jeder der sich die Ölpumpe mal genauer angeschaut hat.
Hallo,
ich habe mir gerade mal eine Pumpe aus einem Teileträger angeschaut. Da verschliesst der Kolben des Ventils im Ruhezustand nur ca. die Hälfte des Querschnitts. Gehört das so oder sollte der auf den Sitz im Gehäuse gehen und so den gesamten Querschnitt dicht machen?
Das Ventil schließt schon ganz. Wo ist das Gummi, klemmt das am Schaft?
Der sollte komplett verschlossen sein.
Sonst kannst du nach kurzer Zeit nach dem abstellen nicht mehr den Ölpegel richtig kontrollieren. Deswegen der Name Check valve.
Der obere Teil des Rahmentanks läuft dann leer, unten sollte noch genug stehen, damit die NW am Anfang versorgt ist.
Diese Pumpe fördert im Betrieb ja mehr und dann ist das Checkvalve ohne Funktion, falls es sich nicht in diesem Zustand verklemmt hat.
Zitat von: minimax in Mai 18, 2021, 12:02 NACHMITTAGS
Oder kleben mit einem Fügeklebstoff.
Kann man das im eingebauten Zustand kleben? oder muss der Stopfen dafür raus und mit Kleber wieder eingesetzt werden?
Ich kenne mich mit (Metall)klebern nicht aus.
LG Tim
Zitat von: scrambler in Mai 27, 2021, 08:50 VORMITTAG
genau. Das ganze Theater nur, weil ein Honda Zeichner sich ein bisschen Arbeit sparen wollte und eine schematische Abbildung eines Ölkreislaufs eines älteren Models verwendet hat, bei dem ein Überdruckventil (die Öltropfen, die aus dem Checkvalve kommen) zu sehen ist. Im Text war auch nie die Rede von einem relief valve (überdruck ventil). Es gibt Hondas mit Überdruckventil, z.b. CB750K Ölpumpe - die hat ein Rückschlag und ein Überdruckventil (hier schön beschrieben http://cb750k2.honda4.nl/lubrication-system/lubrication-system.html (http://cb750k2.honda4.nl/lubrication-system/lubrication-system.html)).
Die 4Z 750er hat auch Lagerschalen, die Druck brauchen, auch bei heißem Motor. Um die Pumpe bei Frost, nicht zu überlasten, ist dieses Ventil vorhanden.
Bei der XR ist alles kugel/nadelgelagert, die brauchen nur Öl und keinen Druck.
Zitat von: timundstruppi in Mai 28, 2021, 11:21 VORMITTAG
Das Ventil schließt schon ganz. Wo ist das Gummi, klemmt das am Schaft?
Danke Euch. Ich hab den Splint jetzt gezogen und den Kolben rausgenommen:
Gummi sitzt, wo er soll, im Kolben.
Ab halbem Weg beginnt der Kolben schwergängig zu werden; lässt sich zwar mit etwas Nachdruck bis in den Sitz reinschieben, aber das Federchen hat da keine Chance. Abwischen von Kolben und Zylinderwand hat auch nichts gebracht. Nachtrag: Bohrung ganz sachte mit 600er Schleifpapier ausgerieben => flutscht wieder.
Ich schätze mal, dass einige der Kisten, die nach Standzeit kein Öl mehr im Rahmentank haben, ein ähnliches Problem haben.
Gruss
Robert