tach
soll ich meinen neuen wiseco kolben nun backen oder nich?? aus der forensuche werd ich nich schlau?!keine eindeutige antwort
gruß
...backen ?
Moin,
na habe das gleiche "problem", da ich demnächst wohl auch nen schmiedekolben einbauen werde...wobei es mit dem backen kein problem ist.
was soll es schaden den kolben 20-30 mal im Backofen auf T-max-Backofen zu briegen und dann soft abkühlen zu lassen....sozusagen jeden tag einmal den ofen hochheizen.... Im schlimmsten Fall reicht die backofentemperatur nicht aus um einen schrumpfeffekt zu erzeugen und das teil schrumpft dann später vielleicht doch im motor....und das hätte er dann auch ohne backofen gemacht....du kannst also nur gewinnen...und den backofen einmal/tag kurz hochfahren sehe ich nicht als arbeit.....
aber das schrumpfproblem scheint wohl wirklich da zu sein...nen bekannter hatte nach kolbenumrüstung auch nen sichjt baren kipper...gut erkennbar, weil nach lautem geklappere der motor wieder auf musste....
wichtig ist eben, den zylinder passend auf den (vielleicht gebackenen) kolben zu schleifen...hier wäre dann noch einmal zu recherchieren wieviel 1/100 da an spiel her müssen und wie die erfahrungswerte der werten herren hier sind (müsste man noch einmal anrecherchieren, wurde glaube ich mal gepostet)....denn gefressene schiedekolben nach motoreninstandsetzung hatte ich auch schon im keller.....
....also nen bischen mehr als beim standardkolben (war meine ich 4/100 bei instandsetzung) sollte es wohl sein....ob`s die 8/100 wie man manchmal für schmiedekolben hört sein müssen wäre zu klären....denn da liegt ungefähr das verschleißmaß für den orginalen kolben.....
naja was das backen angeht, so werde ich jedenfalls mir ein paar messpunkte am kolbenhemd nehmen und nach 1,2,4,6, 10, 15, 20,30,...mal backen den kolben vermessen...denke man wird, wenn der kolben überhaupt schrumpft..., dann schnell ein gefühl haben, wann man konstante werte hat und aufhören kann,....bin da selbst schon gespannt und muss nur endlich mal ne micrometerschraube/bügelmesschraube für >100mm bei ibi schießen...nur gerade dies mass ist echt selten....
so, bin mal gespannt, ob wir das thema hier noch einmal stimuliert bekommen....wer hat erfahrungen oder besser messwerte?
gruß
plus
tach ock
jo backen ;) mach das 2-3 mal mit vollgas und dazwischen mal abkühlen lassen und der hat sich dann gesetzt sind 30-40 min arbeit
und der schleifer hat ein gutes mars zum arbeiten ;)
gruß schmuddel
Hallo,
gerade so ein spontaner Gedanke:
Zum Messen könnte man einen Draht nehmen und ihn sauber einige Male um den Kolben wickeln und dann darauf Markierungen übereinander anbringen. Nach dem Heizen wieder mit dem Draht wickeln und nachsehen, ob und wie weit sich die Marken gegeneinander verschoben haben. Auf die Art muß man nicht den Durchmesser so genau messen, man gewinnt den Faktor Phi x Anzahl der Wicklungen. Ist natürlich nur als Relativmessung wirklich brauchbar.
Wer das testen will, sollte aber erst mal einige Male ohne Heizen probieren, ob und wie genau die Marken wieder unverändert zu liegen kommen.
Gruß, Vogg
Mikrometerschraube sonst nichts, du kannst bei keiner Optischen messeung (Auge) 1/10tel geschweige denn 1/100stel messen.
Huck der Maschinenbauer hat gesprochen. ;D
Buegelmessschraube bitte.
Huck, der DIN-konforme Maschinenschlosser hat gesprochen ;D ;D
man bekommt das mit dem draht einfach nciht genau genug hin, gerade wenn es wie hier um ein hundertstel geht. da bringt auch die verbessung durch den faktor phi nix mehr....
Gut ist das Messverfahren wenns weniger genau sein muss und man nur eifnachste mittel zur verfügung hat!
MFG.
Moto_Freak
gegebenenfalls der kolben schrumpft ??? müsste ich denn ja eigendlich ja auch etwas kleiner bohren lassen? oder nich ???
gruß ein etwas verwirrter steffen
tach ock
so isses wenn dann richtig messen und nicht das fuschen anfangen die kolben werden nur minimal kleiner normal kann man die so einbauen und fahren aber weil sie ja kleiner werden hat man länger gut davon wenn man die ein paar mal erhitzt und der motor instandsetzer das maß benutzt kann vieleicht 20 tausend km länger halten ;) und das nur wegen 40 min arbeit ;D
gruß schmuddel
Hallo,
bei allem Respekt vor weitreichenden Gedankengängen. Stellt sich der Sachverhalt so dar wie beschrieben unterstelle ich, dass diese Infos inzwischen auch in der letzten Hinterhofwerkstatt angekommen sein dürfte und entsprechend verfahren wird.
Ich kann mich jedenfalls noch recht gut an entsprechende Ausführungen meines Instandsetzers darüber erinnern, wie er die Problematik zu lösen pflegt.
Unterstellt, dass die Info tatsächlich bei vielen Instandsetzern vorliegt, könnte vielleicht die Beistellung eines thermisch wie auch immer behandelten Kolbens böse Auswirkungen haben - wie auch immer ...: ich würde in den "Prozess-Instandsetzung" sofern extern in Auftrag gegeben nicht eingreifen.
PS:
... erst kürzlich wurde hier die Regresssituation heiß diskutiert ...
Grüße
tach ock
orginal sind das gus kolben und keine schmiede kolben das ist der kleine unterschid 8)
und wenn man im vorwege schon kleiner bohrt kann der kolben klemmen beim ersten mal ausdehnen und dann muß mal mal unter suchen suchen im forum kolbenfresser ;D ;D ;D ;D ;D
gruß schmuddel
tach ock
und warum haben die mehr spiel ;D
das ligt an der warmlauffase mehr ist das nicht bei rennen wird zu 80 mit kaltem motor gestartet und der krigt meistens voll auf dem kopf wenn der startschuß gefallen ist mehr ist das nicht denn diese motoren werden eigendlich nicht eingefahren und wenn dann nur eine halbe stunde crosspiste ;) und um kolbenklemmer vorzusorgen baut man die mit mehr spiel ein was aber für sone xr eigendlich quatsch ist da fast alle leute das krad einfahren und daduch fällt das zugroße kolbenspiel flach ;)
daher einfach mal backen und einbauen und du hast länger vom kolben als ohne und zuviel kolbenspiel ;)
ein ehemaliger freund den es leider nicht mehr gibt dessen vater hat sone werkstatt und rate mal wo wir unsere mofas 80ers und motorräder heißgemacht haben ist schon geil wenn du alle maschienen da stehen hast ;D ;D ;D
gruß schmuddel
Moin,
@milka: nein, kein engeres spiel...am besten so wie von wiseco angegeben!!
schmiedekolben dehnen sich ungetempert wie getempert beim erwärmen gleich stark aus...(ist nur ne frage der temperatur)......da brauchst du einfach spiel, sonst frist es schon bei den ersten km........(wie erwähnt ist das spiel bei scmiedekolben etwas größer, als bei den serienmässigen gußkolben)....
..aber bei dem erfolgreich getemperten kolben wird der kolben (hoffentlich) nach der einfahrzeit nicht schrumpfen gegenüber dem einbaumaß....weil dass hat er ja schon im backofen getan...und man hat länger freude dran...
@xr
cih glaube sehr wohl, dass die instandsetzer die problematik des (vor)temperns bzw getemperte/ungetemperte kolben kennen.
genauso kennen sie auch die problematik der schmiedekolben, die nen höheres laufspiel brauchen...........aber bei der vielzahl von kradherstellern und zubehörkolbenherstellern ist die materie getempert vs ungetempert für den konkrteten einzelfall nicht zu überschauen....das traue ich den instandsetzern nicht zu....also machen sie es so wie sie es immer machen...gußkolbenspiel wie vom hersteller vorgegeben und schmiedekolben nen bischen mehr spiel....als besitzer wird man es zeitnah eh nur merken wenn echt mist gebaut wurde.... ...
......(so wie der xr600 motor der von einem 2-radmechanikermeisetr mit nem schmiedekolben überholt wurde und bei der probefahrt gefressen hat......den motor hab ich dann für nen schmalen taler kaufen können....alles was man nicht selber macht/durchdenkt.....ich traue da dem handwerk nicht über den weg und versuche gerade, ohne deren ehrenkodex zu tief mit besserwisserischen gelabere zu kränken, auch einfluss zu nehmen....mein instandsetzer hatte jedenfalls immer nen offenes ohr für einen erbsenzähler wie mich)
spielen wir das mal durch....
Fallbeispiel1:
man kommt mit nem ungetemperten schmiedeko zum schleifer....dann müsste der doch sagen, weil schmiedekolben muss laufspiel groß....aber nach einfahrzeit ist das laufspiel "riesengroß" und es kippt im worst case.......gegenmaßnahmen kann er aber auch nicht ergreifen also weniger spiel, oder er rät zum tempern....
Fallbeispiel 2:
man kommt mit nem selbst getemperten schmiedekolben zum schleifer....dann müsste er auch sagen, weil schmiedeko muss laufspiel gross....aber nach einfahrzeit wird spiel durch schrumpfen hoffentlich nicht noch größer (wenn das tempern erfolg hatte)...es bleibt bei dem mass un man hat länger freude
Fallbeispiel 3:
man kommt mit nem werkseitig getemperten + selbst getemperten schmieko zum schleifer.....siehe fall2
will sagen:
- man kann mit tempern einfach nichts falschmachen....nur (vielleicht) gewinnen...
und
- schmiedekolben (egal ob getempert oder nich) brauchen etwas mehr spiel als gußkolben
und:
man muss erst mit dem ausgelutschten zylinder zum schleiferguru gehen und grob das mindestkolbenübermass ermitteln lassen....dann den ausreichend großen neuen kolben kaufen und auf diesen kolben konkret den zylinder schleifen lassen...
@ixerer
interessanterlink, krass in welchem mass die vorgegeben kolbenspiele variieren...
....bei dem angegebenen modell is es ja nen alter luftgekühleter reihenvierzylinder...da könnte man auch vortrefflich spekulieren, ob die aüßeren kolben gegenüber dem mittelpärchen nicht besser gekühlt sind .......und weniger spiel als thermische ausdehnungsreserve brauchen...............oder weil die außeren zylinder besser gekühlt sind und alle kolben (angenommen) die gleiche temperatur haben muss hier gerade viel spiel her....und dann war da noch die fettere abstimmung der mittleren vergaser....ich glaube aus der diskussion (genauso wie getempert oder ungetempert) halten sich die meisten instandsetzer beim verkaufgespräch eh raus...bevor es zu viel verwirrung gibt...und der kunde noch abspringt
da haben wir es mit dem einzylinder echt einfach....oder sollten wir den kolben oval drehen lassen, weil die rechte seite des zylinders durch den steurkettenschacht schlechter die wärme abführt?? (und bevorzugt auch die rechten auslassventile rauspurzeln)
gruß
plus
ps: die letzten beiden absätze bitte gedanklich streichen...es sit schon spät...
ich hab noch ein paar fragen:
worin unterscheiden sich Schmiedekolben von Firmen wie Athena, JE, Wössner oder Wiseco ?
wo gibt es diese z.b. JE, oder Wiseco Kolben am günstigsten?
wie teuer ist ein normaler Gusskolben?
gibt es einen Gusskolben auch als Übermass?
wo bekomme ich am günstigsten einen Gusskolben?
was ist der Vorteil von Schmiedekolben, was ist ihr Nachteil?
gruss
chr.77
Hi
am besten: XRbiker fragen der kennt da wohl jemand, und kann da was organisieren.
Grüße
Grischdian
tach ock
ob Athena, JE, Wössner oder Wiseco und wie sie alle heißen das ist eigendlich latte ist halt der hersteller wie bei bremsen spigler brembo,... oder bei mopeds honda susi kawa yamaha... oder hände nokia,simens,..... ;D die einen sind besser die anderen schlechter das hat auch viel mit dem glauben zu tun ich hatte 2-3 wisecos und nur ärger und das war mit je zuende daher würde ich immer einen je kaufen athena hatte ich noch nicht aber werde ich demnächst mal testen die bieten für meine wr nen kit an zylinder ,kolben mit ringe und bolzen dann hat man 480ccm ob das was taucht weiß ich noch nicht schaun wir mal ;) ansonsten wird der orginale zylinder aufgebohrt mit je 8)
schmidekolben sind szabieler als gusskolben und halten länger und kommen mehr ab nachteile hab ich so noch nichts gehört und vom preis her tut sich da nichts ob orginal oder schmiede nachbau ;)
und du kannst noch aufrüsten mit der verdichtung ohne den kopf zu plahnen
gusskolben gibt das nicht als übermaß nur die 1 und 2te stufe danach mußt du wieder von vorne anfangen mit einer neuen hülse der vorteil bei der 600er ist das die 650er den selben motor hat bloß aufgebohrt daher kann man die gusskolben weiter einbauen und da gibs dann auch wieder orginal maß und 1und 2 übermaß ;)
die preise schwanken von 150-190 € manchmal hat man glück und bekommt bei ebay welche aus restbestände (händler sofortkauf)
gruß schmuddel
gruß schmuddel
Voilà
erste Mess und erfahrungswerte:
http://www.sr500.de/wbb3/thread.php?postid=349749
aber nur bei 250°C.....finde ich etwas wenig (wohl limit bei den meisten öfen...), der Kolben wird im Kopfbereich zur brennkammer hin vermutlich etwas wärmer...erfahrungen vom motorenkonstruktördazu??......habe jedenfalls nen ofen mit 500°C im bekanntenkreis organisiert....mal mit kleinen Temperaturen (250°C) anfangen und wenns stabil bist/bleibt nen 350°C versuch nachschieben..... wenn das schmiedeteil da ist...
die tempern auch...auf Herdplatten...spaltmaß 1,6 mm...wow...aber auch kolben wie putzeimer
http://www.lanzbulldog.de/forum/viewtopic.php?p=3184&sid=8e6bfd35995012a32baea339116d2f28
gruß
plus
Vorsicht mit den hohen Temperaturen!!
Der Kolben ist aus Alu-Legierung. Ich weiss ja nicht welches Material Herr Wiseco so nimmt, hochlegierte Leichtmetalle koennen auch schon bei weniger als 500 Grad schmelzen.
Das Wunder an Alu ist ja die immens gute Waermeableitung, die Verbrennungstemperatur leigt im vierstelligen Bereich aber nicht fuer lange ;) Wenn Du den Kolben auf 250 Grad "durchheizt", dann ist er vermutlich unten am Hemd schon waermer als im Betrieb.
tach ock
na ja der klben wird heißer als 160 grad öl temp ;D ;D wenn das einen vom krümmer glüt haste so um die 800-? also sollten für den klben 500 grad noch ok sein ansonsten hat man ja die adresse und schickzt den scheiß zurück mit der begründung das du den nicht einbauen kannst weil das wohl nicht orginal ist wie der aussieht ;D aber last den satz mit dem ofen dann weg ;D ;D ;D
gruß schmuddel
Moin,
ja, das mit dem schmelzpunkt von alu stimmt...mal schauen....bin bei ibi momentan schon nen bischen motorenbauliteratur am "beobachten"...zum schlaumachen.....wenn der kolben bei 250 schon schrumpelt brauch man keine 350°C...
...und das zurückschicken...wäre eine option, wenn es sich lohnen würde...aber beim $-Kurs von momentan ist es fast die mühe nicht wert...je-kolben kosten zZt keine 100E...
gruß
plus
tach ock
keine 100 tacken ? das ist gut ;) die haben mal 170 gekostet ::)
gruß schmuddel
kolben backen???
wie ist das mit nem schmiede kolben was für nen zweck haben diese
kann mir das mal jemand mal genauer erklären
[gelöscht durch Administrator]
tach ock
les mal den beitrag ;D ;D ;D ;D ;t)
ich würde sagen glatte 6 und ab in die ecke mit dem kopf zur wand ;D
gruß schmuddel
schmuddel schmuddel schmuddel es gibt hier leute so wie z.B. mich die wissen nicht viel über theards wie zb.
kolben backen und wenn ich ne frage habe dann stell ich sie auch weil doof zu sterben hab ich kein bock drauf
;D ;D ;D ;D
und wer so net ist und mir weiterhelfen ist gut
@SDl-XR600r (rn):
Schmuddel hat doch schon alles wesentliche geschrieben....
Zitat von: schmuddel in Februar 28, 2008, 20:00 NACHMITTAGS
...schmidekolben sind szabieler als gusskolben und halten länger und kommen mehr ab nachteile hab ich so noch nichts gehört und vom preis her tut sich da nichts ob orginal oder schmiede nachbau ;)
und du kannst noch aufrüsten mit der verdichtung ohne den kopf zu plahnen...
Oder nochmal anders: Schmiedekolben werden in einer speziellen Form aus Aluminium (leichter und hitzebeständige Zusammensetzung) geschmiedet, d.h. das Aluminium wird gepresst. Durch die Pressung des Materials steigt die spezifische Dichte und damit gleichzeitig die spezifische Festigkeit.
Somit hat das Material im Vergleich zu gegossenen Kolben bei gleichen Querschnitten eine höhere Widerstandskraft.
Die Mehrleistung von Schmiedekolben wird in der Regel durch eine der Serie geänderten Kolbenboden-Form erzielt. Der Kolbenboden von Schmiedekolben hat oft einen Dom, wodurch die Verdichtung und damit die Leistung erhöht wird.
Gruss,
Matthias
tach ock
also das ist so hir hat jemand gefragt kolben backen oder nicht und da sind nu ca 20 antworten und wenn man die duchliest weiß man gescheit würde ich sagen da brach man nicht suchen einfach den beitrag duchlesen ;) ;)
gruß schmuddel
Der Schmiedekolben ist aber nicht fester weil er dichter ist, er ist fester weil sich das Material bei der Verformung waehrend des Schmiedevorgangs verfestigt - das metallische Gitter ist also "verknoteter".
Ausserdem ist das Material ein anderes - nicht AlSi sondern AlMg oder AlMn Legierungen.
Das war der Klugschiss zur Dienstag Nacht ;D
danke dieter......also verbaut ihr schmiede kolben um zb für mehr verdichtung/mehr leistung gegen über den originalen xr kolben
dann schmuddel... sorry das ich dieses theard mal nicht ausfürlich verfolgt habe
tach ock
es gibt auch schmidekolben mit orginalwerte ohne mehr verdichtung oder aufbohren
gruß schmuddel
Ich würde die Wiseco Kolben backen, hatte auch mal das Problem, dass mir Wiseco Kolben geschrumpft sind.
Nach ausgiebiger Recherche und informationen von Insidern habe ich erfahren, dass damals Wiseco das tempern der Kolben für den Europäischen Markt nicht macht, da das Tempern recht Kostspielig sein soll, wegen Verzug und so. Ob das heute noch so ist kann ich nicht sagen.
Hatte damals sogar die Kolben von dem Händler von dem ich sie gekauft hatte umsonst ersetzt bekommen. Er hatte am schluß auch zugegeben, dass das Problem mit dem schrumpfen bekannt ist.
Ich würde nur noch JE oder Mahle (baut die Kolben für die F1) Kolben verbauen.
Hier wohnt der Bäcker. Fragt ihn doch einfach nach der Semmeltemperatur:
http://www.wiseco-europe.com/du/info.htm
Knattergrüße
ist das mit dem kolben backen eigendlich nur bei wieseco so
oder sind auch die anderen verdichtungs steigernden schmiede
kolben damit gemeint zb wie von mi gezeigt der kolben satz von
athena und welche wären nach eurem erfahrungs schatz zu
empfehlen und welche nicht wie JE und MAHLE und und und
danke
tach ock
also ich backe nur noch da mir der spaß zu teuer war und der aufwand ist echt nicht groß
ich fahre eigendlich nur noch je kolben weil ich festgestellt habe die halten länger als die wesecos
und das mit den athena werd ich testen ;D
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=140088329898&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=004
gruß schmuddel
letzte frage an die herrschaften...ists notwendig die hülse (aus)schleifen zulassen??
oder ginge es auch mit nem bereits getemperten schmiede kolben der das mass hat welches mann da braucht???
Ohne schleifen eher doof!
Solltest Du aus langeweile den Kolben wechseln wenn die Buchse noch frisch ist, dann koennte das gehen, aber normalerweise wechselst Du den Kolben wenn Kolben und Zylinder verschlissen sind. Der Zylinder sollte zylindrisch und rund sein, das laesst er sich beim verschleissen aber nicht vorschreiben!
Auch wenn die Buchse "noch gut ist" sollte man lieber schleifen lassen damit sie genau zum Kolben passt. Seriose Motoreninstandsetzer schleifen auch keine Buchsen nach Nennmass sondern lassen sich den Kolben geben und messen direkt daran.
danke dieter
also neuer je kolben (woher bekomm ich ihn wie hier beschrieben fürn hunni)+buchse ausschleifen
was legt ihr für preise dafür auf den tisch des buchsen schleifers ??? ??? ??? ???
tach ock
also kolben und buchse mit schleiben kanst du so um die 400-500€ rechnen ;) darum macht man das auch nur wenn das kaput ist ;D neuen komben mit übermaß und schleifen um die 250€ daher liber übermaß rein stadt bohren ;) das aufbohren oder honen ligt zwischen 60-100€ je nach betrieb ich krig das günstig weil ich immer sage ohne rechnung ;D
gruß schmuddel
@Schmuddel: ... und die Worte hier im Tread kriegst du bestimmt auch billiger weil du immer Buchstaben weglässt, echt top ! ;D
Hab aber glaub trotzdem alles verstanden. ::)
Ich lieb dieses Forum ;t)
greetz
tach ock
oder faltscher buchstarbe der ist dann da neben in der tastertur ;D
gruß schmuddel
Obertop ! - du hast dir wahrscheinlich ne billige Tastatur andrehen lassen und merkst das vielleicht gar nicht selber ?
... oder dir fehlen ein paar Finger - vielleicht schon von Geburt an und es hat dir nur keiner gesagt ?
... oder da ist in deiner Gegend ein Atomkraftwerk und du hast zuuuuu viele Finger, wie ALLE in deiner Gegend, drum fälltz keinem auf ??
... oder ICH hab nen Sehfehler und es erscheint mir einach nur so alz ob du legastenisch schreibst ????
.... oder du machst das mit Absicht und mich und andere in eine Identitätzkriese zu treiben ( ...hier schon leichte zweifwel an mir selbst haben ??? )
oder oder oder....
akdjhfrbgva dfuzbveqwar glahrjfdbv
greetz
weiter so !
;)
tach ock
3 akw s ;D ;D und krume finger und im kindergarten durfte ich schon rauchen 8)
und die tastertur ist auch schon 13-15 jahre alt das ist immer noch meine erste ;D
aber ich glaub nicht das es am alk licht und :dr4 das ist schon besser geworden ;D
gruß schmuddel
... wird auf jeden Fall nicht besser wenn man dir den Alk wegnimmt ;)
Komisch, ich wurde im Kindergarten immer GEZWUNGEN zu rauchen -- heut mach ichs freiwillig ???
AKW- Alarm bei unz kein Problem, aber ich glaub der Hopfen hier ist mit Plutonium angereichert für schnelleres Wachstum - könnte mir nicht vorstellen dass soviel Bierkonsum wie bei unz auf natürliche Weise gedekt werden kann !? ::)
obergreetz
gar kein Alkohol ist auch keine Loesung ....
hy
prost ;D
gruss die reblaus